nikto ne hotel....

ну почему-же. физики. и вообще - многие из тех, кто считает.

Не знаю. С ентим версией не игрался.

К великому сожалению, другой версий имел одну прибабаху - он всего лишь жрал фортрановские исходники и перелопачивал их в си.

Чем сие плохо: В отличии от си исходный фортран-компилятор был двухпроходный, оптимизирующий. К тому же математика в нем была не в пример точнее... Си, неплохой в общем язык (фанатов просьба меня не пинать!) не приспособлен для численных расчетов, и с плавающей точкой работает так себе.

Согласен на все сто! Да здравствует Бэкус!

Понимаете, существует огромное количество уже неплохо работающих прог. Но как всегда находится то, что можно слегка усовершенствовав получить большой бонус. Кроме того ни у одного языка (Мое личное мнение) нет на столько удобного с точки зрения математика или физика аппарата

рулит фортран. в своей нише. но большинство моих знакомых пишет по привычке в стандарте 77(да и я тоже), поэтому рулезность 95 стандарта не слишком актуальна. а компиляторы for2c - suxx & mustdie. ненавижу.

Уважаемый anonymous (*) (2001-09-24 14:18:25.0)
Если у Вас найдется минутка, 
поясните пожалуйста, что имелось в виду 
в следующих двух тезисах:
1)
>математика в нем была не в пример точнее... 
2)
>С не приспособлен для численных расчетов, 
>и с плавающей точкой работает так себе.

С уважением

Bear

Уважаемый anonymous (*) (2001-09-24 14:30:12.0)
Для меня это не празный интерес,
поэтому прошу Вас разъясните мне пожалуйста, 
что имелось в виду под

>Кроме того ни у одного языка (Мое личное мнение) 
>нет на столько удобного 
>с точки зрения математика или физика аппарата

О каком аппарате идет речь.

С уважением 

Bear

Не надо всех физиков под одну гребенку.

С++, при наличии нормального компилятора и грамотном использовании может оказаться заметно удобнее.

2ingvarr

>С++, при наличии нормального компилятора 
>и грамотном использовании может оказаться заметно удобнее

В свое время я перебрался сначала на C, а затем на C++
именно потому, что на Фортране весьма неудобно было
реализовать требовавшиеся мне структуры данных
(как потом выяснилось я изобретал классы :-0))
Но есть и много других преимуществ.

Поэтому мое внимание и привлекли эти безымянные комментарии.

А вдруг я действительно упустил из виду 
некоторый мощный "аппарат" доступный только "гуру" от Фортрана.

;-)

Bear
  

Мдя... С совремееными фортранами работать мне как-то не доводилось...

А вот у старичков - с ЕС-ок и (о ужас!) ms-fortran под дос интересным было вот что: тип данных с плавающей точкой. Это первое и основное. Вероятно, все же мс-ники (как фишка, а?) слямзили не долго думая сей тип данных с больших машин. Увы, не глядя в старые записи вспомнить размерность мне невмоготу. Но точно - она была поболее double, хотя и поменее временно-вещественного (а не доводилось ли Вам работать с данным типом. Это же песня - 80 бит наслаждения :) а также, похоже, использовали какие-то разряды переполнения простому программеру недоступные. Ибо сходимость (по методу сеток) была явно лучше, нежели на других компуляторах (борландовые паскаль, си++ и вроде, что-то от intel - этим занимался не я). На коих устанавливалась максимальная разрядность числа и все бес толку - разрядности катастрофически не хватало. Не было сходимости - и баста.

Вот и пришлось ворочаться с фортраном, который нет слов как неудобен для написания программ, одни только фиксированные табуляции чего стоят...

ЗЫ: А не доводилось ли Вам видеть КАК делалась на том фортране графика :) А классы/объекты фортрану не токмо не нужны, они очень даже мешают.

anonymous (*) (2001-09-25 09:59:20.0)

На ЕС-ках мне не приходилось работать, потому ничего не скажу.
Если имелся ввиду MS FORТRAN для PC, то, насколько я знаю, то
там - 8 байт для double (по крайней мере для версий 5.0 для ДОС
1.0 и 4.0 для Вин и DV FORТRAN )

На HP применяя директиву препроцессора можно было получить
удвоенную double. (HP 9000)
Кстати на  на том же HP компилятор CC (не тот, что с системой)
после #pragma ... делал позволял тоже самое.

К слову: тут кто-то вякал, что на HP нет ANSI компилятора С.
Для особо не читающих документацию: ключ -A.

На PC Фортране баловался графикой: строил поверхности 
с удалением для визуализации результатов.

Последний стандарт C включает _Complex и еще кое-что.

Короче:
Не вижу ни одной причины писать численные проги на Фортране,
кроме той, что программирующий не знает C.


Bear  

добавление 

>А классы/объекты фортрану не токмо не нужны, они очень даже мешают.

классы/объекты не могут мешать. 
Они (классы/объекты) сами по своей собственной 
воле в программу не лезут.

мешает неумение программировать.

Bear

eще одно добавление:


>Ибо сходимость (по методу сеток) была явно лучше, 
>нежели на других компуляторах (борландовые паскаль, си++ и вроде, 
>что-то от intel - этим занимался не я). На коих устанавливалась 
>максимальная разрядность числа и все бес толку - разрядности 
>катастрофически не хватало. Не было сходимости - и баста. 

Если там по прежнему не хватает разрядности,
то Вашего расчетчика целесообразно использовать в другом качестве.
Например он мог бы заваривать чай.- Этому легче научиться.

Bear

У нас в Иркутской Экономической Акадаемии до сих пор преподают
слава богу хоть Ц++ давать начали.
А вот насчет разрядности: мой товарисч по учебе и я фортран этот
жуть как не хотели изучать, нам на Ц разрешили лабы сдавать.
Дык этот товарисч как курсовик сделал библиотечку (тогда еще на
borland Ц++ 2.0), которая оперировала с практически любыми
разрядностями чисел с пл.точкой. Состояла она из простейших операций
и функций, который есть в любой библиотеке (возьмите хотя бы Ц-шную).
По скорости библиотечка неплохая получилась, так как были асмовые
вставочки (для 386 проца).

А по графике нас тоже заставляли, там дальше бибилиотечный функций не выходило. (разве что на асме опять же)

ЗЫ применяли fortran 90

Основное преимущество FORTRANа это просто огромное количество библиотек написанных под ним - естественно, написание игр на Fortran противопоказано, но это язык расчётов - всё что надо под ним есть, а вот под C этих библиотек нет.

You can read the paper (see the link below) about comparison between C++ and F95 in numerical computations.

http://www.labyrinth.net.au/~ctrans/compare.html

Among all object-oriented languages C++ is worst. Concerning f77 and f95 - they are absolutely different. f95 is modern language which supports multiple precision calculations, and it contains fast matrix manipulation functions.

Those, who use fortran (MS clones) to visualise results are pretty stupid. Never do these.

2 Bear aka anonymous (*) (2001-09-25 10:39:31.0):
> К слову: тут кто-то вякал, что на HP нет ANSI компилятора С.
> Для особо не читающих документацию: ключ -A.
Это был я.
Для особо не читающих документацию: ключ -A НЕ поддерживается поставляемым с
системой компилятором.

2Bear:
>Для меня это не празный интерес,
>поэтому прошу Вас разъясните мне пожалуйста,
>что имелось в виду под

>>Кроме того ни у одного языка (Мое личное мнение)
>>нет на столько удобного
>>с точки зрения математика или физика аппарата
Я -- другой анонимус, но имею соображения.
Фортран предназначен для трансляции формул, и физикам
(не математикам) удобен потому, что:

Он простой с точки зрения оптимизации. Вы можете писАть
очень корявые программы, которые будут соптимизированы компилятором.
А физикам, как правило, приходится писать как раз такие "наколенные"
программы, которые отработают 1-5-20 раз, и -- все...

Физики обычно пишут простые программы, в которых неудобства фортрана
не так заметны.

Фортран практически не содержит (не нужных физикам) абстракций типа
"указатель", "класс (ООП)", поэтому на нем можно "сесть и программировать"
почти ничего не зная про компьютер.

Фортран -- первый из языков программирования, получивший "world wide"
развитие. На нем написанна масса стандартных библиотек, которые никто не
собирется никуда переносить (а зачем?)

2 anonymous (*) (2001-09-25 19:13:04.0): А тут пришел еще один линуксоид с ненастроенной локалью и представил себе, что он знает английский. :0) Хотя в принципе правильно. Всю математику знающие люди пишут на фортране, т.к. он быстрее считает и писать нужно на порядок меньше, т.к. нужные либы не просто написаны, а еще и _отлажены_.

>Всю математику знающие люди пишут на фортране, 
>т.к. он быстрее считает и писать нужно на порядок меньше, 
>т.к. нужные либы не просто написаны, а еще и _отлажены_.
 
Может оно и так и дай то бог верующим и не верующим.

Только у меня сложилось впечатление, что MS Фортран
MS С генерят очень похожий код.
Еще на HP никакой разницы не было.
Можно еще, но другое по не обсуждалось.

Во всяком случае разницы в скорости выполнения программ 
не наблюдалось.

Чуть не забыл спросить: "А, что библиотеки нельзя прилинковать?"
Конечно все зависит от конкретики. 

Ну так можно прилинковать или нет?

А эти таинственные "параллельные вычисления",
которыми так любят ПУГАТЬ физиков и математематиков.
Может кто объяснит, чем эта, недуступное моему пониманию
"волшебство" отличается от создания процессов, которые 
распределяются либо самой системой, либо вручную,
либо между компьютерами по к-л протоколу. 

Может мне, неграмотному, пояснят, какое отношение к скорости 
выполнения программ имеет ЯЗЫК?

Мне до сих пор казалось, что все определяется компилятором.

И у меня нет оснований думать, что компиляторы C/C++ не могут
генерить код стольже эффективный как Форторан  компиляторы.
Здесь важно только, чтобы программа была написана так, чтобы
требующие быстрого выполнения участки кода не содержали 
наворотов.
В крайнем случае все легко пишется в стиле фортрана.

Bear 

2Bluezman (*) (2001-09-26 04:11:47.0):
А тут пришел еще мастдайщик, видевший фортран лишь издали и представил
себе, что он что-то знает ;)
> Всю математику знающие люди пишут на фортране,
Ну, как раз знающие-то пишут на C/C++.

> т.к. он быстрее считает
Это легенды, распространяемые НЕзнающими людьми. КОРЯВАЯ фортран-программа,
действительно, считает быстрее такой же КОРЯВОЙ проги, писанной на C.
А в целом все равно, на чем оно написано.

> и писать нужно на порядок меньше,
Единственное верное замечание

> т.к. нужные либы не просто написаны, а еще и _отлажены_.
Ну, так поработай с ЦЕРНовскими либами. Попробуй, в цикле погенери СЛУЧАЙНЫЕ
матрицы 4x4. Оберни такую матрицу, а потом умножить на исходную. Будешь удивлен
степенью отлаженности этой - одной из популярнейших!- либ...

Или с Минуитом поиграйся.

А потом посмотри на исходники и ужаснись отлаженности.

Короче, ты, как всегда, тупо повторяешь придуманные кем-то легенды.
Действительные причины популярности Фортрана тут уже пробегали -- Фортран прост
в изучении и оптимизации и используется, как правило, для реализации простых
линейных алгоритмов. Ну и плюс огромная масса стандартных библиотек,
возникших по историческим причинам.

2anonymous (*) (2001-09-26 10:03:37.0) aka Bear:

> Чуть не забыл спросить: "А, что библиотеки нельзя прилинковать?"
> Конечно все зависит от конкретики.
Вопрос-ответ :) Все можно прилинковать, но все, кроме писанного на C
под Unixом, будет зависеть от конкретики.


> А эти таинственные "параллельные вычисления",
> которыми так любят ПУГАТЬ физиков и математематиков.
> Может кто объяснит, чем эта, недуступное моему пониманию
> "волшебство" отличается от создания процессов, которые
> распределяются либо самой системой, либо вручную,
> либо между компьютерами по к-л протоколу.
Вы будете смеяться, но отличается.

Многие ФОРТРАН компиляторы умеют автоматически распараллеливать код.
Сишные компилеры тоже это умеют -- НЕМНОГИЕ -- но делают это значительно
хуже, да и никому в здравом уме и не придет в голову такое -- доверять
распараллеливать код компилятору. А физикам -- в самый раз. Задал ключик
компилеру, и наслаждайся загрузкой 10 процессоров!

Понимаете разницу? Нитки/процессы создаются не программистом, а компилером.
На С это сделать весьма нетривиально из-за стекового характера локальных
переменных и ряда других причин (главная из которых -- невостребованность
подобных компилеров).

> И у меня нет оснований думать, что компиляторы C/C++ не могут
> генерить код стольже эффективный как Форторан компиляторы.
Еще раз -- Фортран ЗНАЧИТЕЛЬНО легче оптимизировать из-за многочисленных
ограничений.

> Здесь важно только, чтобы программа была написана так, чтобы
> требующие быстрого выполнения участки кода не содержали
> наворотов.
Согласен. Только физики обычно пишут как раз с "наворотами" в самых
неожиданных местах. И компилер все эти навороты перелопачивает в нужном
направлении.

> В крайнем случае все легко пишется в стиле фортрана.
Как раз этого делать и не следует, поскольку Сишные компилеры обычно не
затачиваются под оптимизацию фортранного стиля.