ReactOS Tech Talk на факультете ВМК МГУ

Сайт-то да, но ничего с 2004 года не обновлялось.

Зато навигация работает! :)

Возможность использовать разные префиксы, инсталлируя в результате разные версии wine и настраивая под работу с конкретным софтом; кроме того, изолируя таким образом приложения друг от друга и избегая краха системы в результате краха одной программы

В винде для настройки-заточки есть ACT, плохо документирован, но многое и так понятно, меня выручал не раз. ReactOS должна будет поддерживать его или аналогичный механизм. По мне это гораздо лучше чем префиксы вине, ибо в разы гибче.
А изоляцию можно получить разными способами.

Возможность использовать средства вроде play-on-linux, полностью автоматизирующию второй пункт и позволяющие устанавливать большое количество заведомо работающего софта.

В винде имеется база совместимостей для 5676 программ из коробки, поглядеть её можно через тот же ACT, базу можно обновлять и расширять подключая свои базы (ими можно обмениваться как sdb файлами которые легко устанавливаются (через скрипт или командную строку правда, но ничто не мешает в ROS сделать контекстное меню под него и вообще запускаемым по двойному щелчку), для этого даже не требуется ставить ACT). Там ещё ведётся учёт совместимостей применённых разными пользователями. Этот механизм баз ещё используется EMET в каких-то своих целях.

Собственно, даже если мы представим «идеальный» вариант, при котором ReactOS была бы полностью совместима с Windows XP, даже тогда не понятно, в чём её преимущества перед Linux - ведь тогда на 100% совместимой становится и Wine (код-то заимствовать никто не мешает), а с wine я получаю и дополнительные преимущества (в виде поддержки большого спектра ПО под Linux).

Не всё почему-то уходит в вине, вот новость. Подводных камней хватает.
Мне например в Linux не нравятся права, права NTFS сильно круче и вообще подход в винде с правами гораздо более широкий и грамотный (если говорить о скрытых возможностях — права есть даже у потоков/нитей процессов! я правда плохо понимаю как там между пользователями это реализовано, но каждому пользователю можно задать права что он может сделать с тем или иным потоком/нитью, не говоря о самом процессе), а в Linux всё что круче довольно нестандартные плохоперносимые и тормознутые костыли, а всё что не круче не круче увы сильно. Не так давно нашёл bindfs требущий FUSE, по описанию интересно, конечно не как в NTFS, но уже гораздо ближе, так что если кто-то страдает отсутствием нормального наследования и прочих ништяков, советую присмотреться к ней.
Тут всё познаётся в сравнении, в глубоком. Чем больше изучаешь обе системы не предвзято тем больше понимаешь где что явно проигрывает.

Забавно, там они с HP это мутят, а HP как раз говорила касаемо мемристоров что какую-то ОС мутят под них, вполне возможно наработки этой OpenVMS будут использовать или вообще её (когда в последний раз интересовался ничего конкретного про ОС не было сказано).

В определении монолитного ядра ничто не говорит о невозможности модулей, если кто-то понимает так — он ошибается.

В конетксте нашего разговора любое модульное ядро - монолитное, но не любое монолитное ядро имеет модули. А отличать то их надо, правда? И вот чтобы их отличать говорят просто о монолитных ядрах и монолитно-модульных. Если угодно ты можешь считать вторые разновидностью первых, там тоже одно адресное пространство. Ну по крайней мере в той литературе которую я осилил авторы придерживались такой классификции, если ты с ней не согласен - ОК, нет проблем.

я тоже не хейтер Линукса, или какой угодно ещё ОС. Я критикую некоторые подходы

Это безусловно конструктивный подход, которого и мы тут в большинстве придерживаемся. Именно поэтому никакой ненависти к Windows и попыткам создать её свободный клон у меня нет. Наоборот, такая идея на мой взгляд очень интересна и перспективна. Критика то сводится именно к твоим подходам к реализации этой идеи. Сколько ты возглавляешь проект? Если за эти годы не удалось привлечь инвесторов и создать работоспособную команду разработчиков, то может ты зря занимаешь это место? Может пора признать что не справляешься и уйти?

нам не нужно сделать клон, мы можем сделать лучше! В этом вся суть-то. Майкрософт принципиально не даёт возможностей расширять ядро. А мы можем расширить так, как то нужно сообществу.

Вследствие последних событий касаемо решета, у вас там никто не думал сделать архитектуру более безопасной? Ну дать выбор например запускать всё что касается сети в пользовательском режиме (в т. ч. драйвера), пусть и с ожидаемым ухудшением производительности. Просто может быть очень обидно когда вся безопасность ОС становится бесполезной при дыре в том же драйвере или службе работающей в кольце ядра.

А ты не похож на работающего. Где-то в облаках витаешь, ерепенишься чего-то. Про ядро рассуждаешь, микро не микро - падает твоя поделка. Больше чем для генерации тем для курсовиков не тянет.

Про мемристоры слышал, связи не вижу. Пока OpenVMS, в урезанном по сравнению с vax/alpha виде, существует для итаниумов и всё. Ну вот теперь новая структура VMSSoftware полирует глюкало дальше. Ну как-то так.

А отличать то их надо, правда?

А зачем их отличать при обсуждении архитектуры ОС? Это всего лишь нюанс реализации, общую картину не меняющий.

по крайней мере в той литературе которую я осилил авторы придерживались такой классификции

Я вообще не понял, откуда вы берете термин «модульное ядро», а тем более «монолитно-модульное». У Таненбаума в классификации его нет, гугл дает русскую википедию (в англоязычной его нет!) и статью на OSDev («Термин «Модульное ядро» не является официальным общепринятым термином»).

Да пусть даже будет термин, все равно фраза «не монолитное, а модульное» логически противоречива.

Ну, понимаете, для подрастающего поколения вредно читать вот эти бредни, что здесь пишутся.

Когда я был «подрастающим поколением», то я видел тех, кто дело делал, и тех, кто коммунизм строил. С тех пор я понял, что во-первых, это разные занятия, а во-вторых, у этих занятий разные временные ограничения. Так вот, подрастающему поколению вредно показывать строителей коммунизма, разочароваться могут и в целях, и в средстве их, целей, достижения. :)

Так вот, сдается мне, что вы там не дело делаете, а коммунизм строите. :)

К сожалению не была, но зато он приперся сюды, чтобы поведать свое незнание о Винде вообще :))

Вообще, от треда впечатление, что зашел в фанатичную секту. И печально что Брагин (если это действительно он) опустился до местного уровня.

А зачем их отличать при обсуждении архитектуры ОС?

Чтобы иметь возможность критически ухмыльнуться когда сторонники MS или тов. Брагина начинают говорить о «гибридном» ядре винды и его преимуществах перед устаревшим монолитным ядром линукса. Что конечно же ложь, на самом деле ядро и там и там модульное.

Я вообще не понял, откуда вы берете термин «модульное ядро»

Когда задающий глупый вопрос ленится даже погуглить я всегда посылаю...в википедию:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядро_операционной_системы

Там смотри классификацию, а именно «модульное ядро».

Я не спец в виндах, но были разговоры, что после 2k они действительно подвинулись в сторону микроядра и могут считаться гибридными. Модули тут опять ни при чем.

Про википедию я сам написал, читайте до конца.

письмо Путину написали, чтобы открыл в широкий доступ исходники вёнд

Чего только Путину не приписывают, но то, что он реверс-инжинирингом занимается, впервые слышу.

А причем тут реверс, им и так все известно. :) Микрософт официально и под строгий NDA передавал исходники в ФСБ для сертификаций. Я вот только не знаю, сделали ли эти исходники тут гостайной или нет :)

http://www.cnews.ru/news/top/?2010/07/07/399421

были разговоры, что после 2k они действительно подвинулись в сторону микроядра

Вот чтоб таких разговоров не было и нужно разобраться с терминами.

Если за эти годы не удалось привлечь инвесторов

Вообще-то ReactOS - это некоммерческий проект, который был, есть и будет некоммерческим. Какие ещё инвесторы?

Возглавляю - долго. За это время только слова благодарности, команда растёт, сделан просто колоссальный объём работы. Просто тоже понятно, что я за это ни копейки не получаю денег, поэтому особо желающих впрячься вместо меня нет. Где ты найдёшь толкового человека, который забесплатно захочет поруководить коллективом, в котором всё решают не титулы, а непосредственный вклад в проект: сделал что-то - имеешь право решающего голоса. Мне в удовольствие.

Вообще, от треда впечатление, что зашел в фанатичную секту. И печально что Брагин (если это действительно он) опустился до местного уровня.

Я не гордый, могу и здесь порассуждать. Ну просто мне надоело, что каждый раз в каждой новости про Реактос на ЛОРе и Опеннете пишут: они украли деньги из бюджета, они пилят, они нанимают фрилансеров за гроши.

Вот и решил один раз вдоволь поразвлечься и поспорить здесь. Иначе ведь если 1000 раз сказать, что мы пилим бюджет, то люди и поверят. Скажут - а что, Брагин же не опроверг, значит и правда пилят.

А то, что сотни людей работают за идею - это фигня. Вот ради их чести и достоинства я тут и распинаюсь.

Алексей, Вам человек вот тут задал вполне конкретные вопросы. Для Вас, я думаю, не составит труда на них ответить. Смею предположить, что ответы на них будут интересны для нас.

Я тебе страшную тайну открою, из wine можно взять только userspace, что реактосники более или менее успешно делают и меньше отвлекаются от увлекательной задачи пиления NT-совместимого ядра.

Если ты постоянно работаешь над виндовым ядром, и линукс видишь только со стороны пользователя - неудивительно.

сделан просто колоссальный объём работы

Охотно верю, но кого это интересует? Всех интересуют результаты, а их нет. Проекту скоро 20 лет, а имеем сырую альфу в которой толком ни одно приложение не работает (ну кроме совсем уж примитивных типа блокнота, и не спорь, я сам лично проверял недавно) и которая не ставится на реальное железо без танцев с бубном. Про такие вещи как NTFS или 3D-ускорение я вообще молчу, там и говорить то не о чем.

только слова благодарности

Ну если только от отдела продаж MS, загубить такую идею - за это они тебе и медаль скоро дадут. ))

А Брагин портит студентов и несет чушь, которой уже лет 10. Как его слушаю - как обратно в 2000й год попал! «Монолитное ядро!!», «нестабильный abi!», «Драйверы». Тьфу, противно.

Ты будешь смеяться но он не настолько и неправ. Монолитность ядра - вопрос религии, но в линуксовом исполнении гибрид от монолита отличается только возможностью подсунуть в runtime кусок кода в ядро.

нестабильный API/ABI - это не миф, а вполне себе существующая проблема ибо «stable api is nonsence». Из userspace ты этого не увидишь ибо торчащее наружу API действительно стараются не ломать, а вот внутри ядра периодически в разных подсистемах происходит треш, угар и содомитские пляски. MS можно хаять сколько угодно, но совместимость драйверов у них от NT4 до win2k/winxp была на очень хорошем уровне. Да, работало не всё и не всегда, но немалая часть драйверов могла работать не меняясь десятки лет.

А еще противнее, что Брагин выпячивает костыли и недоработки ядра Линукса так как будто ядро Реактоси их не содержит. Что тоже лукавство: реакось настолько ненужная, что ее ядро просто никто внимательно не смотрел.

Всяк кулик своё болото хвалит. У реактоси одни костыли идущие от прародителя, у линукса другие.

Линукс номинально считается гибридным за счёт поддержки загружаемых модулей.

Ну я знаю только за кафедры защиты информации. Лебедев из «Лан-Крипто» вполне себе и преподавал и алгоритмы придумывал. И на «РусКрипто» организаторы кучу бауманских студентов приглашали «на послушать» С эти как раз все нормально.

Линукс номинально считается гибридным за счёт поддержки загружаемых модулей

В каком источнике так написано?

из памяти вытащил, хотя могу ошибаться. правильнее действительно называть «монолитно-модульным»

В винде для настройки-заточки есть ACT

Не знал про такой, к стыду своему. Сейчас погуглю.

В винде имеется база совместимостей для 5676 программ

Когда я задавал свой вопрос, я спрашивал не о винде, а именно о ReactOS в сравнении её с wine.

Мне например в Linux не нравятся права

Да, коллега, согласен; что называется - «слона-то я и не приметил». Права в linux и windows реализованы по-разному; и в windows всё проработано действительно намного лучше. Причём, такие права доступа - «родовая травма» linux, которую даже не ясно, как исправлять. И которая, при этом, мешает распространению linux на корпоративные десктопы даже больше, чем отсутствие необходимого софта... И да, как раз засчёт правильной реализации прав у ReactOS есть шансы стать более нужной, чем linux.

Спасибо за убедительный аргумент. Не понятно только, почему я его от тебя услышал, а не от разработчиков реактоси.

И печально что Брагин (если это действительно он) опустился до местного уровня.

Да, мне тоже не совсем ясно, зачем доценту кафедры Бауманки участвовать в троллинге. ИМХО, было б достаточно просто ответить на адекватные вопросы (благо, они тут были).

Я в курсе про все про это. НО! Linux - реально работающий продукт, который можно потрогать руками, недостатки которого (тот же нестабильный abi) имеют свои причины и решения для их обхода. То есть тот же нестабильный abi взялся не с потолка, монолитное модульное ядро взялось не с потолка, а потому что это нужно для решения неких вполне понятных задач (в частности, гибкость и отказ от обратной совместимости, которая мучает венду и простота кода без организации общения серверов (см спор с Таненбаумом)). Что движет разработкой реактоси? А черт его знает! Видимо, некое спорное академическое мнение главных разработчиков (Брагина?). Точно не пользователей.

PS

Systemd - это как раз пример решения, которое идет от требования конкретного рынка конкретной компании: RedHat + OpenStack.

Здорово, если так.

не понимаю смысла её существования.

Есть например такие интересные штуки как платы ЦАП/АЦП на много каналов, много бит и высокие частоты дискретизации. Драйвера для них под linux пишут немногие крупные производители(я знаю только про national instruments) и в лучшем случае под x86/x86_64, наличие исходников совсем редкость.

И вот в таких аппаратно-программных решениях нужна совместимость как по user-, так и по kernel-space.

А что особенно печально, драйвера к таким железякам бывает пишутся через задницу и с использованием недокументированных возможностей и при переходе с версии на версию винды возникают приколы, которые не починить даже костылями.

Ну, собственно, организаторы «РусКрипто» — это Жуков из Бауманки и Варфоломеев с факультета «Б» МИФИ. Ну и куча бывшего народа из Лан-Крипто.

Кстати, Танненбаум с его миниксом — вполне академический человек, да и помнится, один финский студент тоже не чужд был академической деятельности. BSD опять же... Так что Вы не могу разделить Вашего скепсиса :)

Миникс - понятная система, сделанная с понятными целями, которые полезны ее заказчику: по ней удобно учить студентов. Она специально так делалась.

Всяк кулик своё болото хвалит.

Так в том-то и дело, что Алексей очень часто подменяет понятия и, говоря о ReactOS, выдаёт её преимуществами преимущества Windows. MS Windows действительно имеет ряд в том числе архитектурных преимуществ - с этим никто не спорит (ну, кроме фанатиков). Но вот проблема в том, что ReactOS ни в данный момент, ни через несколько лет не достигнет уровня винды - просто потому, что винда тоже не стоит на месте, а развивается; Windows 8.1 по сравнению с Windows XP просто небо и земля; как люди пользовались XP я себе слабо представляю.

Соответственно, если говорить о десктопе, то десктопная винда стоит слишком дёшево, чтоб отказываться от неё в пользу системы, в которой нет никаких гарантий работы приложений. Если ж говорить о сервере... простите за пессимизм, но я слабо представляю, что может заставить меня хоть сейчас, хоть через 10 лет поставить ReactOS на сервер. Слишком маловероятно, что ReactOS достигнет не то, что стабильности и скорости Windows, но даже стабильности и скорости Linux+Wine+Samba (при том, что последняя позволит решить и проблему прав пользователей, пусть и частично).

С таким подходом ты можешь закапывать любую не-mainstream операционку в том числе haiku, minix, inferno, plan 9 и прочую маргинальщину.

Разработкой реактоси ЕМНИП всегда двигало желание сделать себе windows окружение, при глюках в котором не надо биться головой об стену, а можно пойти и почитать код.

Systemd - это как раз пример решения, которое идет от требования конкретного рынка конкретной компании: RedHat + OpenStack.

Мне лично идея того что делает systemd нравится, а вот реализация нет.

Спора не выйдет, не про цели речь. :) Академические люди предназначены для полировки любого глюкала произвольно долго. :) Иногда у них получаются шедевры.

По minix3 уже давно учить студентов не слишком удобно. С книжкой идёт сильно покоцаный вариант в котором есть только необходимое для базового понимания архитектуры ОС и её работы на железе.

Сейчас Танненбаум и Ко пилят миникс для mission-critical применений, как пример подхода самого Танненбаума к надёжным системам.

Windows 8.1 по сравнению с Windows XP просто небо и земля; как люди пользовались XP я себе слабо представляю.

Внутренним устройством? Кроме значимых переделок драйверной подсистемы и UAC я навскидку особо ничего не припоминаю. Интерфейс? «Повбывав бы».

Кроме значимых переделок драйверной подсистемы и UAC я навскидку особо ничего не припоминаю.

Если честно, не настолько разбираюсь во внутреннем устройстве винды - я таки админ, а не системный программист. Я вижу результат - windows xp было невозможно пользоваться, vista стало возможно, 7 - хорошо; 8.1 - отлично и удобно. Исчезли зависания винды при зависании одного приложения; исчезло «засерание» ОС - windows xp даже на более-менее используемой виртуалке тормозить начинает через какое-то время, а семёрка/восьмёрка может жить без переустановок годами.

Интерфейс? «Повбывав бы».

Да бог с тобой! Я не понимаю такого хейтерства к интерфейсу восьмой винды. Да, 8.0 была так себе, но уже там были видны многие прекрасные идеи. 8.1U2 - отлично; не хватает только оконного режима metro-приложений; зато наконец-то нормальный проводник, который не хочется первым делом поменять на что-то другое, нормальное визуальное оформление и много, много других «плюшек».

MS Windows действительно имеет ряд в том числе архитектурных преимуществ - с этим никто не спорит (ну, кроме фанатиков)

Огласите пожалуйста список этих архитектурных преимуществ. Я не фанатик и не спорю, просто интересно. Наконец то разговор переходит в техническую плоскость.

Огласите пожалуйста список этих архитектурных преимуществ.

Не готов сказать об уровне ядра - это вопрос к системным программистам. Как сисадмин, я могу сказать о распределении прав пользователей (чуть выше было обсуждение), linux тут действительно в подмётки не годится. Групповые политики - очень хорошая вещь, но это или что-то подобное хотя б можно реализовать. Повторюсь, то, чего мне сильно не хватает - это права.

Ректальный приём препаратов, или ректа́льно (лат. per rectum) — способ введения лекарств в прямую кишку с целью их абсорбции кровеносными сосудами прямой кишки и поступления в систему кровообращения. С током крови лекарственные препараты распространяются по органам и системам органов на которые оказывает своё воздействие. Лекарство, вводимое ректально, обычно (в зависимости от препарата) начинает быстрее действовать, имеет более высокую биодоступность, более короткое пиковое воздействие и менее продолжительное воздействие, чем при приёме перорально. Ещё одно преимущество ректального введения лекарств состоит в том, что оно вызывает намного меньшую тошноту по сравнению с пероральным способом приёма, а также позволяет предотвратить потерю препарата из-за рвоты.

Групповые политики - очень хорошая вещь, но это или что-то подобное хотя б можно реализовать.

У «групповых политик» есть один очень серьёзный недостаток: у них неудачное название. На самом деле это просто гибкое средство для распространения неких шаблонных настроек (практически чего угодно) на несколько узлов в сети. В линуксе для этой цели есть другие средства: salt, puppet, ansible, chef и так далее.

Связь в том что HP под мемристоры ОС отдельную пилит, которую они ещё открыть собираются.

В линуксе для этой цели есть другие средства: salt, puppet, ansible, chef и так далее

Средства-то есть (кто б спорил), а вот удобной консоли управления - нема. Другой вопрос, что 90% того, что делают GP, можно вообще скриптами решить; но только это - намного менее удобно, хотя и более прозрачно для админа.

Когда я задавал свой вопрос, я спрашивал не о винде, а именно о ReactOS в сравнении её с wine.

Ну так ReactOS стремится быть совместимой, значит ACT должен будет работать и на ней, а значит механизм можно будет использовать как и существующую базу перетащить.

так ReactOS стремится быть совместимой, значит ACT должен будет работать и на ней, а значит механизм можно будет использовать как и существующую базу перетащить.

Давай смотреть правде в глаза: даже linux-проги на freebsd можно запустить не все и не всегда при том, что обе системы - открыты. Да, возможно ReactOS и будет запускать 95% программ для windows, но нельзя расчитывать, что можно будет прямо вот брать и использовать единую базу АСТ. В лучшем случае придётся создавать новую, отдельную базу.