2Eugene_Korobko (*) (2002-10-03 10:28:04.244) > IE такой популярный потому, что его встроили в windows - это неправда. После встраивания media player'a WinAMP же не умер! И число его пользователей не уменьшилось. Я продолжаю его использовать, потому что мне он нравится больше

Ты его помнишь, поэтому ты его скачаешь, и будешь на нём играть, смотреть. А остальные, с пустой системой (Свеженький Вин) будут пользоваться тем что было им предоставлено по умолчанию и м.б. никогда не узнают про ВинАМП

2anonymous (*) (2002-10-04 04:30:23.779):

>Ты его помнишь, поэтому ты его скачаешь, и будешь на нём играть, смотреть. А остальные, с пустой системой (Свеженький Вин) будут пользоваться тем что было им предоставлено по умолчанию

IE3 поставлялся с Виндовсом, но почему-то все упорно ставили Нетскейп, а вот как вышел IE4 про Нетскейп и позабыли. К тому же, вон в линукс дистрибутивы какую только херню не встраивают по умолчанию, а все равно люди качают приблуды. Так что дело не в том есть это в дистрибутиве или нет, а в качестве программы.

>IE3 поставлялся с Виндовсом, но почему-то все упорно ставили
>Нетскейп, а вот как вышел IE4 про Нетскейп и позабыли. К тому же,
>вон в линукс дистрибутивы какую только херню не встраивают по
>умолчанию, а все равно люди качают приблуды. Так что дело не в том
>есть это в дистрибутиве или нет, а в качестве программы.

Немного истории:
Перед выпуском второй беты IE4 браузером Microsoft пользовалось около 30% пользователей. В первые два дня после выпуска IE4 в октябре 1997 было загружено 1 млн. копий.

Действительно простой стандартной поставкой использование продукта нельзя довести под 100%. Качество тут тоже играет неспоследнюю роль. А Internet Explorer уже в течении многих лет оставался самым продвинутым браузером с технической точки зрения. Впервые в IE3 были реализованы стили (текстовые), концепция динамического программирования и т.п. ActiveX стал одним из популярных решений в интранет. Flash очень активно поддерживался МС со дня его появления в IE. У Майкрософт самая быстрая (хоть и нестандартная) java-машина, развитие которой Sun просто угробила. Ну и наконец у IE единственная достойная автоматическая система исправления ошибок в коде. Согласитесь, написать такую систему очень непросто. Это я про то, что популярность IE не с пустого места.

Конечно, если бы МС ничего не включала и никак свой продукт не навязывла, то мы бы имели сейчас 50-60% Ослика, что тоже немало.

Навязывание (а именно включение в вин, требование наличия ИЕ у офиса и пр.) тоже повлиляло на чайников. Но смену продуктов в массах реально делают именно программеры, админы и студенты.

anonymous (*) (2002-10-03 03:14:41.142)

2anonymous (*) (2002-10-04 06:07:39.342):

> Немного истории: Перед выпуском второй беты IE4 браузером Microsoft пользовалось около 30% пользователей

Вот статистика за декабрь 1996 года, т.е. только IE3.0 который уже был встроен в Win95 и поставлялся уже как полтора года встроенным в систему http://www.useit.com/alertbox/browsers_dec96.html Как видно IE занимал всего 15.3%, а Нетскейп имел 78.3% причем в основном его использовали на Виндовс. Т.е. встроенный браузер не так уж и использовался. Но при это летом 98 года IE имел уже 45% http://exn.ca/Stories/1998/07/13/59.asp Ни чего не изменилось с 96 года, IE как встраивали так и продолжали встраивать, вот только Нетскейп так и застраял в развитии на уровне 96 года, тогда как IE породолжал развиватся.

> У Майкрософт самая быстрая (хоть и нестандартная) java-машина

Она стандартная, только MS добавил microsoft.* сборки для Java, а Sun'у это не понравилось.

>Конечно, если бы МС ничего не включала и никак свой продукт не навязывла, то мы бы имели сейчас 50-60% Ослика, что тоже немало

Не было бы столько Нетскейпа, т.к. они не смогли предложить ни чего нового с 1997 до 2002 года.

Такой вопрос - какие есть алтернативные Open Source проекты кроме Mozilla? Какие из них развиваются той же командой, что начинала проект с нуля?

"Каждый пользователь юзает тот браузер,которого он заслуживает(который ему нравится)."

А на мозилле свет клином не сошелся.Я не ошибусь если скажу что галеон не многим меньше юзает а многие вообще от конкверора прутся.Я мозиллу и его использую - не пойдет одно другое заработает( в смысле страницу покажет).Вот тот кто винду ставит - там точно выбор невелик что в майкософте скажут то и юзают.Мозиллу тут друган поставил так у него его любимая выжуал студио нет накрылась.Потому что "майкрософт програмирует свои продукты на борьбу с конкурентами" :-)(c) Simpsons.

>Мозиллу тут друган поставил так у него его любимая выжуал студио нет накрылась

Вот это я понимаю, как Мозила криво написана.

я конечно моциллой все время почти пользуюсь но одного не могу понять:

http://euronationality.com/test/fignja.jpg

это у меня руки кривые или моцилла глючит?

dunkelfalke

Мозиллу тут друган поставил так у него его любимая выжуал студио нет накрылась

Вот это я понимаю, как Мозила криво написана.

Но почему у мення тогда на чистой винде 2000 - без проблем !? (У него ХР)

В чем кривизна - делайте выводы .

>Мозиллу тут друган поставил так у него его любимая выжуал студио нет накрылась

>Вот это я понимаю, как Мозила криво написана.

Но почему у мення тогда на чистой винде 2000 - без проблем !? (У него ХР)

В чем кривизна - делайте выводы .

PS Mozilla 1.1 alpha была кстати :-)

>Но почему у мення тогда на чистой винде 2000 - без проблем !? (У него ХР) В чем кривизна - делайте выводы .

Правильно, вывод один кривая Мазила на XP не работает. Потому как без Мозилы всё работало. Так? Добавили Мозилу, что-то слетело - значит установленная программа, что-то подпортила, т.е. Мозила крива, либо... ты просто сочинил всю эту историю. Чтоб тебе было понятно, представь ставлю программу, которая под RH7.2 работает всё нормально, а на RH8.0 сночит к чертям XFree, что тоже скажешь XFree виновата?

Откуда статистика ?

А вот интересно было бы посмотреть, чем народ ходит на этот (Линуксовый!) сайт ? Админы, ау ! Уверен, что 90% - Винда + IE. :-)))

P.S. Написано из Мозиллы под Win2K.

>А вот интересно было бы посмотреть, чем народ ходит на этот (Линуксовый!) сайт

http://top.mail.ru/stat?id=71642;what=sys;period=0

В том что загнулся нетскейп виноват нетскейп. Я разговаривал с чувачком который работал в команде, которая разрабатывала Trident (для непосвященных - движок IE). Так вот в свое время MS'овцы перенанимали нетскейповцев и перенаняли порядочно, пока не поняли что это за перцы. А перцы были те еще. Из себя ничего не представляли, а понтов после работы в "перегретой" рынком конторе было хоть отбавляй. О работе они не думали, они думали о своих портфолио, резюме, феррари и виллах. Так уж сложилось, что команда Трайдент была очень агрессивная, и там надо было работать нешуточно... В общем продержались они в MS недолго, хотя были среди них и исключения. :0) Опыт мазилы подтверждает то, что мне рассказывал этот чувак. Весь codebase мозилловцам пришлось спустить в толчок.

Итого - виндоус 63% процента, линукс 33%. :0) Это на сайте куда ходят ВСЕ русскоязычные линуксоиды.

> Правильно, вывод один кривая Мазила на XP не работает. Потому как без Мозилы всё работало. Так? Добавили Мозилу, что-то слетело - значит >установленная программа, что-то подпортила, т.е. Мозила крива, либо... ты просто сочинил всю эту историю. Чтоб тебе было понятно, представь ставлю >программу, которая под RH7.2 работает всё нормально, а на RH8.0 сночит к чертям XFree, что тоже скажешь XFree виновата?

Как из браузера можно что-то снести?

Расскажите подробнее. (ну XFree например)

kcp

>Как из браузера можно что-то снести?

rm -rf / Ну или по ошибке испортить x11config

>Итого - виндоус 63% процента, линукс 33%. :0) Это на сайте куда ходят ВСЕ русскоязычные линуксоиды

На самом деле соотношение еще хуже, т.к. там данные только за сегодня и большенство народа еще не пришли, посмотри статистику за вчера http://top.mail.ru/stat?id=71642;what=sys;period=0;date=2002-10-3 Виндовс: 67.3%, Линукс 29.0%

>>Как из браузера можно что-то снести? >rm -rf / Ну или по ошибке испортить x11config Мсье бродит по вэбу под рутом ? Хотите поговорить об этом ?

2Cannabinolus:

>Мсье бродит по вэбу под рутом ? Хотите поговорить об этом ?

Могу предложить перечитать исходное сообщение про установку программы, и мой ответ как программа запущенная на компьютере может снести всё что хочешь, а так же что не стоит перекладывать с больной головы на здоровую. Что же касается рута и брожения по и-нету, то во-первых если линуксоид боится сидеть под рутом находясь в инете, то это говорит о том, что в сказки про надежность линукса он не верит (что само по себе очень хорошо и правильно, по нескольким причинам) и во-вторых в галереи скриншотов не составит труда найти те где скриншот явно делался сидя под рутом.

Не валяй дурака, Мозилла ничего не портила, она просто прописалась как браузер по умолчанию, а продукты одной известной фирмы, работают только с браузером той-же фирмы, мать-перемать. Это касается даже чисто серверных продуктов, например как-бы сервера баз данных, той-же фирмы.
Ты это первый раз услышал?

Кто-то говорил, что Опера очень не стабильна в Linux, я же хочу сказать обратное - очень неплохой браузер, великолепно и шустро работает... не было никаких проблем вообще. Что же касается Mozilla, то к сожалению этот браузер с трудом завоевывает пользователей windows, т.к. долго загружается по сравнению с Осликом. В Linux же Mozilla чувствует себя уверенней, ею я и пользовался пока не решил попробовать Оперу, которую большинство хаило за нестабильную работу, а уж про windows версию Оперы я вообще молчу, тут ей равных нет:) Проблема только одна с отображением страничек, иной раз все жутко расползается..:( в этом случае приходится использовать Mozill'у.

P.S. Что касается Оперы то она великолепно себя чувствует в Slackware 9.0 beta

Те кто прикрываются файрволом выходя в инет, видимо тоже не верят в "стабильность линух" гы-гы-гы

Мозилла пользуется стандартным XFree или всётаки тащит свой?

Что она может такого потереть если конечно не подменяет стандартные библиотеки или программы? Как вы себе процесс представляете?

>то во-первых если линуксоид боится сидеть под рутом находясь в инете, то это говорит о том, что в сказки про надежность линукса он не верит

ВОТ ТЕ НА!!!! Эх как сказанул! На кого мне копирайт ставить?

Дык что же она снесла такое под виндой, что всё перестало работать?

kcp

>>> Eugene_Korobko

Даю голову но отсечение, что

1) Ты не имеешь отношение к разработке сайтов. И _НИКОГДА_ и несравнивал отладку js под Мозилой и IE. 2) У тебя халявная винда (и EI соответственно тоже ворованый) 3) Ты даже не ставил себе и не юзал Мозилу.

Так на кой словоблудить-то?

Вареник.

>Те кто прикрываются файрволом выходя в инет, видимо тоже не верят в "стабильность линух" гы-гы-гы

И не говори, такая фраза без копирайта пропадает!!!

Эххххххххххххххххх

Ну, кто возьмёт на себя смелость и подпишеться под ней?!! Есть смельчаки?!!

И вообще --- "...пьяный за рулём не водитель, тормоза выдумал трус..." (с) из автомобильного анекдота

kcp

"Она стандартная, только MS добавил microsoft.* сборки для Java, а Sun'у это не понравилось."

Кстати, заметьте, эппл в свою виртуальную машину тоже добавил пакеты cocoa.* и ничего. Получается, не за чистоту и стандартность явы Сан борется, а только за то, чтобы подосрать микрософт.

2anonymous (*) (2002-10-04 14:53:59.749):

> Дык что же она снесла такое под виндой, что всё перестало работать?

С чего ты взял, что *всё* перестало работать? Ведь, тот брат анонимус не соизволил уточнить что конкретно накрылось в VS.Net. Вполне возможно, что мозила грохнула, что-то походу (нельзя же была упомянута Альфа версия Мозилы).

2anonymous (*) (2002-10-04 11:44:52.221):

> Не валяй дурака, Мозилла ничего не портила, она просто прописалась как браузер по умолчанию, а продукты одной известной фирмы, работают только с браузером той-же фирмы, мать-перемать.

Лично тебе, я бы порекомендовал в разговор о возможностях Мозилы и IE даже не встревать, потому как VS не использует такого понятия как "браузер по умолчанию", потому как VS использует интерфейс IWebBrowser2 для показа своих страничек и что твой дружок по ходу дела сделал там он ни кому не скажет, потому как выставить себя ламером он не хочет проще свалить на кого-нибудь, чем в принципе и ты сейчас тут занимаешся.

<Кстати, заметьте, эппл в свою виртуальную машину тоже добавил пакеты cocoa.* и ничего>
И что -- эпппловская машина может так легко использовать системные вызовы и интегрироваться с opendoc (или как там у эппловцев аналог аналог com/ole/activex называется)? Не надо сказок -- микрософтовская машина позволяла и более того, подталкивала разработчиков писать непереносимые программы -- что, естественно, противоречит всей принятой в Sun идеологии джавы, wora и всему такому.
Не надо сказок про злых зубастых конкурентов, которых хлебом не корми -- дай укусить белый и пушистый МС.

2AC:

> микрософтовская машина позволяла и более того, подталкивала разработчиков писать непереносимые программы -- что, естественно, противоречит всей принятой в Sun идеологии джавы,

Ни кто не запрещал, писать программы без использования microsoft.* и при этом сохранялась переносимость, другое дело, что было чертовски удобно использовать расширения MS.

< другое дело, что было чертовски удобно использовать расширения MS.>
Вот-вот. И за это МС надо было мочить. И в Сане совершенно справедливо стали это делать. По какой причине? Потому что иначе Ява была бы просто напросто убита -- обросла бы МС-расширениями и выродилась бы в средней тухлости прикладной клиентский язычок для одной-единственной платформы -- грубо говоря, в Дельфи -- и соответственно, потеряла бы рынок "корпоративных" "больших" систем.

2AC:

>И за это МС надо было мочить. И в Сане совершенно справедливо стали это делать. По какой причине? Потому что иначе Ява была бы просто напросто убита

Надо же, а я то думал, что САНу надо было головой подумать и понять почему народ так охотно начал использовать эти расширения и внести соответствующие изменения в Джаву. А они вместо конкурентной борьбы на технологическом поле решили устроить борьбу на судебном. И как результат MS их просто послал и сделал .Net

<почему народ так охотно начал использовать эти расширения и внести соответствующие изменения в Джаву. >
Во-первых -- зачем вносить в язык, основный принцип которого -- портабельность, поддержку _конкретной_ компонентной модели _конкретной_ ОС, и поддержку ее же API? Во-вторых, смотря какой народ. Эти изменения были интересны прежде всего виндовс-программистам. А джава -- никоим образом не клиентский язык, более того, ориентация джавы на клиента -- самый верный путь ее убить.
<И как результат MS их просто послал и сделал .Net>
И что? Пока что дотнет никоим образом не может рассматриваться как конкурент джавы.

2AC:

> Во-первых -- зачем вносить в язык, основный принцип которого -- портабельность, поддержку _конкретной_ компонентной модели _конкретной_ ОС, и поддержку ее же API?

Конкретной ОС не надо, а вот компонетная модель на основе того же COM ну или если не нравится COM то COBRA приментить можно было бы. Не ужели Вы считаете, что все прямо рвутся писать не переносимые приложения? Просто надо дать дойстойный с технологической точки зрения инструмент и проблема бы исчезла.

> А джава -- никоим образом не клиентский язык, более того, ориентация джавы на клиента -- самый верный путь ее убить

Изначально, Джава и ставилась как написание программ для пользоватлей на различных ОС, САН правда через какое-то время понял, что это не реально.

> Пока что дотнет никоим образом не может рассматриваться как конкурент джавы

Не только может, но даже должен! Потому как .net уже начинают широко использовать, *полноценный* перенос на другие платформы все ещё в планах, но и не за горами.

<а вот компонетная модель на основе того же COM ну или если не нравится COM то COBRA приментить можно было бы. >
Она (компонентая модель) давно есть, и, более того, и применяется на каждом углу. Про EJB, JTS слышали?:) Уж не говоря о том, что джава поддерживает corba.

<Просто надо дать дойстойный с технологической точки зрения инструмент и проблема бы исчезла.>
Проблемы никакой и не было, за исключением попыток затаскивания в портабельный язык поддержки функциональности конкретной клиентской ОС. Такие попытки и должны, и были пресечены.

<САН правда через какое-то время понял, что это не реально. >
И замечательно. Именно поэтому джава и является тем, чем она сейчас является.

<Потому как .net уже начинают широко использовать>
Ключевое слово -- начинают.

< *полноценный* перенос на другие платформы все ещё в планах, но и не за горами.>
Вот когда он состоится, тогда и можно будет посравнивать.

<*полноценный* перенос на другие платформы все ещё в планах, но и не за горами.>
Да, и касательно _полноценного_ и переноса _всех_ компонентов дотнет на другие платформы -- этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Дотнет (скажем, в отличие от джавы) настолько завязан на инфраструктуру виндов, что "эффективный" перенос будет почти невыполнимой задачей. Говоря о портабельности дотнета и возможности работы на других платформах, МС просто рассказывает разработчикам сказки. С очевидной целью -- затащить на первом этапе как можно больше разработчиков. Готов заключить пари с кем угодно, что в ближайшие пару лет дотнет будет перенесен (и то не полностью) только на одну платформу -- это будет Mac OS X.

" Правильно, вывод один кривая Мазила на XP не работает. Потому как без Мозилы всё работало. Так? Добавили Мозилу, что-то слетело - значит установленная программа, что-то подпортила, т.е. Мозила крива, либо... ты просто сочинил всю эту историю. Чтоб тебе было понятно, представь ставлю программу, которая под RH7.2 работает всё нормально, а на RH8.0 сночит к чертям XFree, что тоже скажешь XFree виновата? " Неверные Ваши выводы. Вроде русским языком сказал "накрылась VS.NET" - не ХРень !

2AC:

> Она (компонентая модель) давно есть, и, более того, и применяется на каждом углу. Про EJB, JTS слышали?:) Уж не говоря о том, что джава поддерживает corba

Наличие и использование, две вестьма разные вещи. Тем более EJB на сколько я помню в момент всего того бардка с J++ еще не было.

> Проблемы никакой и не было, за исключением попыток затаскивания в портабельный язык поддержки функциональности конкретной клиентской ОС. Такие попытки и должны, и были пресечены

Почему? Тот кто хочет писать переносимые программы не будет использовать платформо зависимые расширения, но и другим руки ни кто выкручивать не надо.

> Вот когда он состоится, тогда и можно будет посравнивать

Когда состоится, сравнивать будет уже поздно. Потому как пока есть хоть какое-то преимущество у Джавы, нужно смотреть что нужно изменить, добавить чтоб это преимущество сохранить. К тому же не забывай CLI и СLR как и C# стандартизированы, в отличии от...

> Дотнет (скажем, в отличие от джавы) настолько завязан на инфраструктуру виндов, что "эффективный" перенос будет почти невыполнимой задачей

Вариант всего этого хозяйства под FreeBSD видели? Почему именно под FreeBSD я думаю понятно.

> "эффективный" перенос будет почти невыполнимой задачей

А тем временем mono развивается, не смотря на то что это "невыполнимо".

anonymous (*) (2002-10-05 00:25:12.254)

> Неверные Ваши выводы. Вроде русским языком сказал "накрылась VS.NET"

Как накрылось и что накрылось? Тем более что раз под w2k работает и без мозилы то же работает, то это явный глюк установленной мозилы.

Я не настаивал что дело в ХР или ВСнет так же не уверен что виновата мозилла (на чистой в2к работало же). Вижуал студио нет переставала отвечать на запросы (вешалась) при попытке открыть вебстраницу (хтмл,ХМЛ файл). Не смотря на то что приятель мой предпочитает программить в вижулах студиях и являтся поклоником мелкософта совершенно спокойно изрек на это что явление это нормальное поскольку майкрософт "дружит" не со всеми программами.Именно это я и хотел высказать.Что ИЕ простой браузер а всроен в систему(Он по этой причине и решил пропробовать мозиллу - то что ИЕ валится сам и влечет дисконект за собой). ЗЫ воизбежание дальнейшего флейма замечу что виноват в этом скорее всего не браузер а криво написанные страницы.

2anonymous (*) (2002-10-05 00:54:32.611):

> Вижуал студио нет переставала отвечать на запросы (вешалась) при попытке открыть вебстраницу (хтмл,ХМЛ файл).

VS использует IWebBrowser2 интрефейс и ему покласть на название браузера. Скорее всего это Мозила, тем более, альфа, что-то накурочила.

<Наличие и использование, две вестьма разные вещи>
Надеюсь, вы не станете утверждать, что EJB и поддержка corba не используются?

<Почему?>
Потому что такие расширения стимулируют неправильное использование языка. Потому чир некоторые расширения, если уж они есть, просто практически невозможно не использовать. Потому что если один раз дать одному производителю ОС возможность внести свои системные расширения, он будет дальше втаскивать новые, другие производители тоже будут вносить свои изменения, производители начнут бороться между собой, предлагая новые несовместимые между собой расширения, и в конечном итоге о портабельности придется забыть. Такое один раз уже произошло с html. В общем, я не знаю, какими соображениями руководствовались в Сан, но по прошествии времени видно, что оно было абсолютно правильным, и благодаря ему джава не выродилась в маргинальный клиентский язычок типа дельфей.

<Когда состоится, сравнивать будет уже поздно.>
Теперь моя очередь задаться вопросом -- почему? Даже если ограничиться одной платформой -- какие-такие существенные преимущества есть у дотнета по сравнению с джавой? Что заставит разработчиков уйти с хорошо известной, отработанной, и главное, хорошо работающей технологии, для которой уже существует развитая инфраструктура, на новую? Только _принципиальные_ преимущества последней. На мой скромный взгляд, принципиальных преимуществ дотнет перед джавой не имеет.

<Вариант всего этого хозяйства под FreeBSD видели? >
Ну, скажем, вовсе не всего этого хозяйства, а всего навсего виртуальной машины, компилятора и совсем базовых библиотек.

<А тем временем mono развивается, >
Развивается. Пока. А когда они дойдут до "конкретных" вещей, он умрет.

2AC:

> <Наличие и использование, две вестьма разные вещи> Надеюсь, вы не станете утверждать, что EJB и поддержка corba не используются?

Я не про это. А то что наличие какой-либо возможности и сама возможность использования этой возможности (извиняюсь за каламбур) влияет на то как это используется. Вот смотри, COM активно используется в Виндовс, но при это Cobra практически не используется. Почему? Возможности не позволяют, то же и с Джавой и J++

> Потому что если один раз дать одному производителю ОС возможность внести свои системные расширения, он будет дальше втаскивать новые, другие производители тоже будут вносить свои изменения

Вспоминается фирма Борланд, которая взяла и внесла в свой компилятор С++ слово protected, и что? Код стал не совместимым с другими компиляторами, Страуструпу надо было их в суд тащить? САН просто отрубил возможности по расширению языка и потому Джава сдохнет, если конечно IBM не купит этот CАН.

>какие-такие существенные преимущества есть у дотнета по сравнению с джавой? Что заставит разработчиков уйти с хорошо известной, отработанной, и главное, хорошо работающей технологии, для которой уже существует развитая инфраструктура, на новую?

Дело в том, что сам вопрос поставлен не правильно, Джава весьма средненькая технология и уж точно не хорошо работающая. Нет смысла использовать Джаву для сервер-базед приложений, потому как скорость и ресурсо-ёмкость весьма существенны, проще бывает написать на том-же С, к тому же для Виндовса быстрее сделать ASP. У Джавы нет каких-либо преимуществ на сегодняшний день. .Net как раз и пытается выделить преимущества такие как возможность использования разных языков, богатый набор классов, высокое быстродействие и при такой же ресурсоемкости по сравнению с натив приложениями.

> Ну, скажем, вовсе не всего этого хозяйства, а всего навсего виртуальной машины, компилятора и совсем базовых библиотек.

А для сервер-базед много и не надо, только еще добавить соединения к базам данных и уже будет совсем не плохо. К тому же .Net все чуть старше 6 месяцев, а ведь MS должен выпустить с начала .Net сервер, и потом еще подождать с годик и посмотреть где окажется Джава...

"Дотнет (скажем, в отличие от джавы) настолько завязан на инфраструктуру виндов, что "эффективный" перенос будет почти невыполнимой задачей."

Каким же это он местом на нее завязан? Винформами и ГДИ? Ну так чуть больше работы будет юниксоидам при переносе. А что ты хотел? Чтобы МС на Х-window ориентировались?

У меня складывается впечатление что это ты тут рассказываешь сказки о том о чем понятия не имеешь. То, что микрософт раздавал в рамках shared source было призвано показать людям КАК а не ЧТО. Чтобы люди посмотрели и сделали сами. Да они собственно и делают. www.go-mono.com

<но при это Cobra практически не используется.>
Где не используется?? В виндовс -- действительно, в основном используется COM (хотя масса контор, тот же borland/inprise/borland делают решения для corba под вин), на других платформах -- используется. EJB используется повсеместно, более того, не только "корпоративщиками", но в research -- для построения новых компонентных моделей, объектных протоколов и всего такого. Только corba, только EJB, про COM никто даже не заикается...

< проще бывает написать на том-же С, к тому же для Виндовса быстрее сделать ASP.>
У нас разные понятия о серверных технологиях.

< возможность использования разных языков, богатый набор классов, высокое быстродействие и при такой же ресурсоемкости по сравнению с натив приложениями. >
первое ненужно, второе уже есть, третьего в принципе хватает, четвертое -- сказки.

<А для сервер-базед много и не надо, только еще добавить соединения к базам данных >
Повторюсь -- серверные приложения бывают разные, и доступ к базом -- это не совсем все, и даже совсем не все, что нужно.

<посмотреть где окажется Джава..>
Там же, где и есть. По крайней мере, до тех пор, пока мы не увидим дотнет хотя бы для солярки.

<Каким же это он местом на нее завязан? Винформами и ГДИ?>
"Глубже" всего -- компонентной моделью.

<Да они собственно и делают. www.go-mono.com >
Очень забавно читать, например, такое:
The only drawback is that support for PInvoke of Win32 code won't be available. An alternate solution would be to use portions of Wine, or even to use Wine as our toolkit.

We will provide a new namespace to use GNOME specific features as well as a namespace to host Bonobo interfaces and classes in Mono

Ну а какой портабельности может идти речь? Еще ничего не готово, а уже каждый норовит затащить свой кусок.

<Вспоминается фирма Борланд, которая взяла и внесла в свой компилятор С++ слово protected, и что?>
И то, что фирма Борланд обсудила со Страуструпом и комитетом необходимость такого слова, все пришли к консенсусу, что оно действительно нужно, и после этого оно было внесено в язык. С другой стороны, _огромное_ количество расширений было отвергнуто, причем, решения о том, что вносить в язык, а что убирать, всегда принимались Страуструпом и комитетом, а не производителем, соответсвенно, развитие языка всегда было контролируемым. А те, кто вносил изменения самостоятельно -- отдыхают. Кому нужен C++ builder? Куда делись расширения от Борланд в BCC 3 для первых OWL, позволявшие адресовать виртуальные функции целочисленными идентификаторами?
Вообще, касательно политики расширения С++, почитайте самого Страуса. "Каждый, кто предлагает расширение, должен предложить, какую уже существующую функциональность нужно убрать"... И то, он был слишком мягок -- в результате язык превратился в тяжеленного монстра, плохо воспринимается, и до сих пор нет компилятора, который бы полностью реализовывал стандарт, принятые 4 года назад....

<Каким же это он местом на нее завязан? Винформами и ГДИ?> "Глубже" всего -- компонентной моделью.

Интересно послушать, каким это образом компонентная модель в дотнет привязана к виндам? Имеется в виду COM? Или просто так - чтобы плюнуть в МС? В первом случае - не открою америку если скажу что СОМ не имеет никакого отношения к дотнет, несмотря на то, что обратная совместимость поддерживается. А с каких это пор поддержка обратной совместимости счиается завязкой на старую технологию?

В дотнет компонентная модель основана на использовании метаданных сборки, таким образом отпадает необходимость в каких-либо стандартных интерфейсах и какой-либо регистрации. Достаточно знать URI сборки. Где тут завязка на ОС?

2AC:

> первое ненужно, второе уже есть, третьего в принципе хватает, четвертое -- сказки

Первое нужно, особенно когда используешь старые наработки, а четвретое не сказки, достаточно только сравнить одинаковые приложения по ресурсоемкости, чтоб убедится в этом.

> По крайней мере, до тех пор, пока мы не увидим дотнет хотя бы для солярки

Боюсь, что просто солярка тихо сгинет, особенно если САН будет делать тоже что делал последнии три года (ни чего).

> Очень забавно читать, например, такое

Осталось только заметить, что данный пассаж целиком относится к GDI, и для сервер-базед приложений абсолютно не используемый. Так что проблемы-то и нет.

> Ну а какой портабельности может идти речь? Еще ничего не готово, а уже каждый норовит затащить свой кусок

Есть переносимая сердцевина, что удобно для серверов, а есть специфичные расширения при чем практически все упираются в графику, да и к тому же проблемы решаемые. А без проблем не получится ни чего хорошего.

> И то, что фирма Борланд обсудила со Страуструпом и комитетом необходимость такого слова, все пришли к консенсусу, что оно действительно нужно, и после этого оно было внесено в язык

Внесли они его *до* того как начали обсуждать в коммитете.

>Кому нужен C++ builder?

Выпускать два конкурирующих между собой продукта (Билдер и Дельфи) было откровенной глупостью.

>Куда делись расширения от Борланд в BCC 3 для первых OWL, позволявшие адресовать виртуальные функции целочисленными идентификаторами?

Глядика Боарланд воткнул специфичную фичу, а язык от этого не пострадал (хотя ты меня пытался убедить, что Джава бы пострадала ровно из-за таких же действий). Что же касается OWL, то её заменила более понятная MFC (я не говорю, что MFC понятная, а просто то что по сравнению с OWL она проще), и рынок не принял эту систему.

> и до сих пор нет компилятора, который бы полностью реализовывал стандарт, принятые 4 года назад

А может всё проще? Большенству не нужны все эти дикие выкрутасы с шаблонами? Принцип KISS всё же не с потолка взялся.

<Боюсь, что просто солярка тихо сгинет, особенно если САН>
Можно, конечно, считать, что МС останется одна на рынке ОС, а интел вытеснит все другие аппаратные платформы, но заниматься прогнозами на столь отдаленное будущее -- дело неблагодарное.

<а есть специфичные расширения при чем практически все упираются в графику, да и к тому же проблемы решаемые.>
там и c транзакциями будут проблемы, и с ASP.NET, и c Enterprise Services.

<Внесли они его *до* того как начали обсуждать в коммитете. >
Думаю, что если оно не вошло в язык, его бы убрали.

<Глядика Боарланд воткнул специфичную фичу, а язык от этого не пострадал >
Не пострадал, потому что в следующей же версии компилятора эту фичу выкинули. Почему выкинули -- потому что ее не приняли в комитете, а "закладывание" на нее убило бы переносимость owl. В общем, развитие языка контролировалось некоей управляющей организацией, и производители следовали ее рекомендациям -- рекомендациям, потому что добровольно. И если бы развитие шло по пути свободного добавления производителями расширений, язык бы просто рухнул, или распался бы на десяток диалектов. Чему, кстати, васик с паскалем живой (точнее мертвый) пример -- у каждого производителя был свой диалект -- и где они теперь? Разве что visual basic, но и он имеет крайне ограниченную область применения.
И с микрософт vs. sun то же самое -- последние потребовали убрать несогласованные изменения, первые не согласились, и понеслась. Надеюсь, я понятно объяснил, почему считаю, что в данной ситуации сан был прав?

<Что же касается OWL, то её заменила более понятная MFC>
Во второй версии OWL специфичные фичи были выкинуты. Говорить, что OWL заменила MFC, тоже нельзя -- просто сдохли борландовские с++ компиляторы, а до этого процент у owl и mfc был примерно одинаковый.

<Большенству не нужны все эти дикие выкрутасы с шаблонами?>
Ну, эти выкрутасы позволяют проделывать совершенно замечательные вещи. Но сделано это настолько тяжело, что "большинство" на "продвинутые" фичи шаблонов просто забивает. К тому же, отсутствие в течение долгого времение (а теперь и отсутствие сейчас) компилятора, в котором они были бы хорошо реализованы, играет не последнюю роль.

<компонентная модель в дотнет привязана к виндам? Имеется в виду COM? >
Имеется в виду COM+