LINUX.ORG.RU

Активисты Linux опубликовали «противоядие» от Secure Boot


3

1

Разработчик ядра Linux Мэтью Гаррет разместил в сети первый общедоступный загрузчик, позволяющий запускать дистрибутивы Linux на компьютерах с Windows 8 и прошивкой UEFI.

Загрузчик-«прокладка», получивший название shim, подписан официальным ключом Microsoft и доступен для свободного использования в любых сборках Linux, авторы которых не могут себе позволить или не хотят проходить сертификацию в Microsoft.

Напомним, что в ноябре прошлого года разразился скандал по поводу стратегии Microsoft, которая потребовала от OEM-производителей компьютеров с прошивкой UEFI, желающих получить сертификат совместимости с Windows 8, в обязательном порядке активировать в прошивке опцию безопасной загрузки (Secure Boot).

Принцип работы Secure Boot заключается в том, что UEFI проверяет наличие сертификатов безопасности перед тем, как загрузить те или иные компоненты операционной системы, и разрешает загрузку только тех из них, которые подписаны официальным ключом от Microsoft, стоимость которого составляет $99. Из этой категории выпадают загрузчики большинства дистрибутивов Linux, за исключением Fedora и Ubuntu, а также SUSE, которые уже обзавелись собственными ключами. Активисты Open Source под руководством члена команды Fedora Мэтью Гаррета (Matthew Garret), недавно ушедшего из Red Hat, инициировали кампанию против Secure Boot, результатом которой стал выпуск общедоступного загрузчика, подписанного ключом Microsoft, для использования в любительских сборках Linux.

Загрузчик shim реализован аналогично Secure Boot-загрузчикам Fedora и SUSE: он запускается первым, предоставляя микропрограмме UEFI необходимый ключ, и после сверки сертификата передает управление загрузчику дистрибутива. Последний, в свою очередь, должен быть подписан личным ключом, сгенерированным авторами сборки. В случае, если личный ключ отсутствует или неизвестен shim, загрузка приостанавливается.

Для использования shim создателю дистрибутива необходимо поместить его в загрузочном каталоге на UEFI-разделе вместе со штатным загрузчиком дистрибутива. Затем нужно сгенерировать два ключа - закрытый и публичный, первым из которых требуется подписать штатный загрузчик, а вторым - установочный носитель, с которого будет инсталлироваться дистрибутив. При загрузке с носителя пользователю будет предложено меню выбора ключей, в котором он должен выбрать публичный ключ. Если ключ окажется верным, загрузка продолжится. Такая реализация укладывается в концепцию UEFI Secure Boot, позволяя запускать сторонние ОС и одновременно предотвращая загрузку руткитов и буткитов в случае заражения.

Поскольку shim передает управление загрузчику, подписанному авторским ключом, создатели дистрибутива теоретически могут создать неограниченно длинную цепочку верификации ключей. Например, заверить можно не только загрузчик, но и само ядро Linux и загружаемые модули.

Однако, по словам Мэтью Гаррета, столь серьезные предосторожности вовсе не обязательны, так как конечный пользователь «уже заявляет о своем доверии», выбирая публичный ключ для штатного загрузчика. Загрузчик Гаррета опередил аналогичную инициативу от Linux Foundation.

Фонд поддержки Linux в настоящее время пытается создать Secure Boot-загрузчик на базе efitools, позволяющий передавать управление неподписанным штатным загрузчикам дистрибутива. Код загрузчика уже готов, однако процесс по неизвестным причинам застопорился на стадии получения ключа у Microsoft. «Мы все еще ожидаем, пока Microsoft вернет нам подписанный загрузчик», - сообщает лидер проекта, активист Linux Foundation Джеймс Боттомли (James Bottomley).

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: tazhate ()
Последнее исправление: JB (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от segfault

1. Не перепрошивка, а смена доверенного сертификата, предусмотренная производителем (По крайней мере, это есть в девайсах, реализовывавших этот secure boot задолго до UEFI).

физически это будет сменой кода в какой-то энергонезависимой памяти. Т.е. перепрошивка, со всеми вытекающими. Если эта память навернётся (что вполне часто бывает IRL. Речь не о порче устройства, а о порче данных), то девайс превратится в кирпич. Если конечно не предусмотреть железное отключение этой НЁХ.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Этим загрузочный диск с программой типа акрониса должен заниматься, ты ещё встроенному фотошопу порадуйся.

фотошоп не нужен. А вот диагностика - нужна. И как ты будешь диагностировать девайс, у которого CD нет, а USB заблокирован?

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

физически это будет сменой кода в какой-то энергонезависимой памяти.

Не обязательно. К примеру, у нас есть уникальная ключевая пара для подписи, вшитая в энергонезависимую память производителем. Установка нового ключа представляет собой добавление его в список доверенных, переподпись всего списка ключом матплаты и сохранение его на жестком диске. При загрузке тем самым ключом проверяется его целостность. UPD: Кстати, здесь можно и вовсе обойтись симметричной криптологией - MAC или HMAC.

Во-вторых, для хранения ключей, а, может, заодно и критических настроек, можно было бы выделить отдельный блок энергонезависимой памяти на матплате.

segfault ★★★★★
()
Последнее исправление: segfault (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от segfault

Не обязательно. К примеру, у нас есть уникальная ключевая пара для подписи, вшитая в энергонезависимую память производителем. Установка нового ключа представляет собой добавление его в список доверенных, переподпись всего списка ключом матплаты и сохранение его на жестком диске. При загрузке тем самым ключом проверяется его целостность.

ну ещё хуже - стуканул хард - выкидывай компьютер. Потому как HDD тоже подписать надо, чтоб не подменили, и потому заменить его будет нельзя. Уж лучше в встроенной флешке хранить такой ключ. И если память не сошлась, предлагать сбросится на ноль, в состояние «как было с завода». Флешки сейчас могут десятки лет прослужить, если их не долбить с записью. Как тот же BIOS например (он давно на флешке).

Кстати, здесь можно и вовсе обойтись симметричной криптологией - MAC или HMAC.

симметричная не пойдёт - можно ведь узнать код в прошивке, и им «подписать» всё что угодно. Суть в том, что с PKI в прошивке будет только публичный ключ - проверить можно, подписать нельзя.

Во-вторых, для хранения ключей, а, может, заодно и критических настроек, можно было бы выделить отдельный блок энергонезависимой памяти на матплате.

уже есть тот же BIOS. Есть и часики, в которых обычно тоже немного памяти есть. Это не проблема, на самом деле.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

какие-то демки, интересные 3.5 задротам.

gcc и его виндовый двойник интересен ещё меньшему числу задротов.

я? да юзеры сами понимают уже. Единственные, кто не понимает - 3.5 эникейщика, которые кроме установки венды ничего больше не умеют. Этим и живут.

Гы гы гы, тебя читать, Петросяна смотреть не надо.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

фотошоп не нужен. А вот диагностика - нужна.

Большинству девайсов _не_нужна_ поскольку она практически ничем не будет отличаться от зондов.

И как ты будешь диагностировать девайс, у которого CD нет, а USB заблокирован?

Залезу в аналог биоса и разблокирую, возможно перед этим вытащу батарейку. А вот если девайс этого не позволяет, то он сделан для ССЗБ.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

новое - ради отказа от старого. Эта 16иричная подсистема отнюдь не бесплатна, и платишь за неё лично ты.

Наоборот, 16 битное ПО менее прожорливо и позволяет экономить средства, считать научись вначале, «поборник прогресса».

надо. Например для теста той-же памяти. Где у тебя будет находится тест?

Внезапно, при старте биос память тестирует, если такой тест включен в настройках.

IRL именно потому уже лет 30 память не тестируется, а просто тупо проверяется наличие планок. А потом система загружается, и типа «работает».

Любой загрузочный тест памяти не сможет нормально её проверить за вменяемый промежуток времени - на планках памяти сейчас лажовые контакты которые типа не окисляются и типа обеспечивают нормальный контакт на десяток лет.

К железу тоже доступа не получить - ну не рассчитан современный HDD на ПО 40а летней давности.

И это замечательно, это повышает безопасность и доверие к операционке. Ты вообще такую чушь пишешь, как-будто вылез из какой-то лаборатории и в голове у тебя корпоративная прошивка генерирующая одобренные зондостроителями мысли.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Наоборот, 16 битное ПО менее прожорливо и позволяет экономить средства, считать научись вначале, «поборник прогресса».

16и битное ПО менее прожорливо лишь на 16и битной платформе. На 32х битной платформе оно _более_ прожорливо. Достаточно сказать, что на 16и битной платформе напрямую можно обратится только к 65536и байтам. Если больше - только костыли. Что ты собрался делать с этими костылями на 32х битной платформе? Ну например, для управления памятью в этом 16и битном режиме применялся адрес из двух частей, которые аппаратно складывались, позволяя обращаться аж к 1048576 байтам. Как ты это реализуешь в 32х битном процессоре?

Эта твоя 16и битная подсистема напоминает мне вот такой девайс: http://ru.wikipedia.org/wiki/Поворотный_круг

Внезапно, при старте биос память тестирует, если такой тест включен в настройках.

ты не поверишь: этот твой «тест» проходится и с битой памятью.

Любой загрузочный тест памяти не сможет нормально её проверить за вменяемый промежуток времени - на планках памяти сейчас лажовые контакты которые типа не окисляются и типа обеспечивают нормальный контакт на десяток лет.

ЩИТО? причём тут контакты?

К железу тоже доступа не получить - ну не рассчитан современный HDD на ПО 40а летней давности.

И это замечательно, это повышает безопасность и доверие к операционке. Ты вообще такую чушь пишешь, как-будто вылез из какой-то лаборатории и в голове у тебя корпоративная прошивка генерирующая одобренные зондостроителями мысли.

морально устаревшая техника чего-чего повышает?!

По поводу зондов - лечись. 16и битность зондам не помеха. И BIOS 40 летней давности - тоже.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Наоборот, 16 битное ПО менее прожорливо и позволяет экономить средства, считать научись вначале, «поборник прогресса».

Видать с 286 так и не перешли для экономии средств.

Внезапно, при старте биос память тестирует, если такой тест включен в настройках.

Внезапно тесты памяти бывают разные.

Этим загрузочный диск с программой типа акрониса должен заниматься, ты ещё встроенному фотошопу порадуйся.

Для начала акронис нужно еще загрузить, и если у меня не исправность и акронис не грузится то диагностику я буду производить на кофейной гуще?

st4l1k ★★
()
Ответ на: комментарий от st4l1k

Для начала акронис нужно еще загрузить, и если у меня не исправность и акронис не грузится то диагностику я буду производить на кофейной гуще?

Если неисправность серьёзная, то никакая система не загрузится, а если мелкая то послушаешь морзянку системного динамика и сверишься со шпоргалкой.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

16и битное ПО менее прожорливо лишь на 16и битной платформе. На 32х битной платформе оно _более_ прожорливо. Достаточно сказать, что на 16и битной платформе напрямую можно обратится только к 65536и байтам. Если больше - только костыли. Что ты собрался делать с этими костылями на 32х битной платформе?

Считать научись, для начала посмотри на вес бинарников старых и аналогичных нынешних. И да, сейчас в ходу 64 битная платформа, потом будей 128 битная и каждый раз из-за этого менять загрузочную систему западло.

Ну например, для управления памятью в этом 16и битном режиме применялся адрес из двух частей, которые аппаратно складывались, позволяя обращаться аж к 1048576 байтам. Как ты это реализуешь в 32х битном процессоре?

Ага, то то 16 битные бинарники на x86-64 процах не пашут)))))))

ЩИТО? причём тут контакты?

А ты ни разу не замечал как после чистки контактов улучшались характеристики устройства?

морально устаревшая техника чего-чего повышает?!

Наличие у тебя морали весьма сомнительно, так что не тебе про неё говорить.

По поводу зондов - лечись. 16и битность зондам не помеха. И BIOS 40 летней давности - тоже.

Сам лечись - твои перлы кроме дикого ржача и отвращения ничего не вызывают.

16и битность зондам не помеха. И BIOS 40 летней давности - тоже.

Мегабайт не резиновый и на асме пейсать не так удобно как на пистонах и визуалбейсиках.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

ну ещё хуже - стуканул хард - выкидывай компьютер. Потому как HDD тоже подписать надо, чтоб не подменили

Не HDD, а только одну запись на нем. А в случае утраты - зайти в меню загрузчика и подписать запись на новом. А, может, и предварительно перегенерировать ключ подписи.

симметричная не пойдёт - можно ведь узнать код в прошивке, и им «подписать» всё что угодно.

Да не в прошивке, а в отдельном TPM, который несложно разместить на матплате. На крайний случай - в USB-токене.

уже есть тот же BIOS. Есть и часики, в которых обычно тоже немного памяти есть. Это не проблема, на самом деле.

А вот переподписывать загрузчик после каждого сброса настроек - вот это действительно неудобно.

segfault ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от st4l1k

мне очень удобно из uefi сделать бэкап, разбить диск на разделы, дать shell корпоративной тех поддержки для диагностики.

Скажите, а в этом светлом будущем вашем коммунизм уже ввели?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

из этого светлого будущего не реализован только последний пункт.

st4l1k ★★
()
Ответ на: комментарий от ns_ramesses

Ды впрочем ничем)). Просто если уж хотели запилить что-нибудь новое, то доделали бы сначала coreboot)

Pupkin92
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Даже капча вещает: «Marginal»

Не узнаю ЛОР! Даже за цитирование капчи перестали банить!? Что творится? Куда катится ресурс!

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ns_ramesses

А чем так уж плох БИОС?

в BIOS используется Over9000 костылей, которые больше нигде не используются. Если эти костыли выкинуть нахрен, то работать будет быстрее, надёжнее, меньше жрать питания, и стоить дешевле. Вот только выкидывать надо ВСЕМ, и СРАЗУ. Т.е. нужен стандарт, который Intel тринадцатый год пытается внедрить.

А все вот ноют про SB, и больше всех ноет МыСы, которая хочет туда подшумок свой зонд протащить, «по просьбам трудящихся», а RMS активно против этого зонда. В итоге, два этих барана упёрлись рогами, а мы так 40 лет и юзаем это УГ мамонта.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от st4l1k

Что то при бракованном sata шлейфе морзянки нет.

Твоя задача следить за целостностью проводов и чистотой контактов, кроме тебя, до этого никому нет дела.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от st4l1k

UEFI нацелен на то чтобы заменить в последствии dos для диагностики оборудования. Вообще в uefi можно найти очень много плюсов. Имхо мне очень удобно из uefi сделать бэкап, разбить диск на разделы, дать shell корпоративной тех поддержки для диагностики.

Сколько бы плюсов в этом не было, если для нормальной работы этой шняги требуется что-то хоть как то связанное с micro$oft это такой огромный минус который перевешивает все плюсы. С BIOS'ом ничего такого не требовалось и всё отлично работало и работает до сих пор.

tyler19
()
Ответ на: комментарий от drBatty

новое - ради отказа от старого. Эта 16иричная подсистема отнюдь не бесплатна, и платишь за неё лично ты. А тянуть её приходится только из-за какого-то _стандарта_ 40и летней давности.

Ну и сколько же я переплачиваю? Назовите конкретно насколько дешевле будет стоить плата с этой шнягой вместо BIOS'а. Сильно дешевле я так понимаю?

надо. Например для теста той-же памяти. Где у тебя будет находится тест? IRL именно потому уже лет 30 память не тестируется, а просто тупо проверяется наличие планок. А потом система загружается, и типа «работает». К железу тоже доступа не получить - ну не рассчитан современный HDD на ПО 40а летней давности. Там таких и цифирей нет. Имеем тоже самое: производитель HDD реализует весь интерфейс к HDD из одной команды «включить», а дальше - кривая выведет. В итоге из BIOS'а диском и не порулить. Рулить можно из ОС, а ОС грузим с диска. Смысл?

А к чему мне эти извращения все, вшитые в плату супер мега программы? У меня есть OS, всё что мне надо это возможность загрузить её и потом уже делать всё что угодно - BIOS с этим прекрасно справляется без излишних наворотов. Я могу скомпилировать OS и необходимые утилиты для работы с HDD и прочим оборудованием, у меня есть исходники ко всему этому программному обеспечению. Так на кой я буду вместо всего этого пользоваться какой то проприетарной сборкой вшитой в плату без возможности её модифицировать и увидеть исходники?

tyler19
()
Ответ на: комментарий от tyler19

я уже здесь писал, уменя мать с uefi и security boot отключается, и есть возможность ключи добавлять свои. Даже где то здесь линк был на презентацию uefi security boot. Есть шанс вообще проблема с SB не стоит такой шумихи. На худой конец патчить uefi. Но не как не городить очередной костыль.

st4l1k ★★
()
Ответ на: комментарий от tyler19

Сколько бы плюсов в этом не было, если для нормальной работы этой шняги требуется что-то хоть как то связанное с micro$oft это такой огромный минус который перевешивает все плюсы.

вообще-то UEFI никак к мысы не относится. Ну разве что мысы хотят туда свой зонд затолкать. Как обычно.

С BIOS'ом ничего такого не требовалось и всё отлично работало и работает до сих пор.

ага. С дискетки MS-DOS. В лучшем случае с флешки распиленной ввенде. Или с имитацией под венду.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от tyler19

Ну и сколько же я переплачиваю? Назовите конкретно насколько дешевле будет стоить плата с этой шнягой вместо BIOS'а. Сильно дешевле я так понимаю?

ну откуда же я знаю-то? Конечно несколько лет пройдёт, пока от _всего_ откажутся. И естественно, что _новые_ процессоры и чипсеты будут дороже старых. Чудес не бывает.

А к чему мне эти извращения все, вшитые в плату супер мега программы? У меня есть OS, всё что мне надо это возможность загрузить её и потом уже делать всё что угодно - BIOS с этим прекрасно справляется без излишних наворотов.

для _пользователя_ это конечно никак не будет заметно. ремонтнику удобнее. а быдлохомячку - браузер будет запускаться также (не)быстро.

Так на кой я буду вместо всего этого пользоваться какой то проприетарной сборкой вшитой в плату без возможности её модифицировать и увидеть исходники?

об этом речи нет. загрузчик будешь ставить какой хочешь, в отличие от BIOS'а, который часто без программатора не перепрошить. Хочешь от Патрега - будет от Патрега.

И да, МыСы играет роль только необязательного доверительного центра. Марк вот сам подписывает, без МыСы. И подпись - это НЕ закрытый исполняемый код - оно публично доступно. Ты просто всякую хрень подписать не сможешь, а если подпишешь врагу, то этот враг сразу заметит. Т.ч. это повлияет только на тех людей, которые ставят незаметные закладки в чужие компы. Тебя их проблемы волнуют?

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от st4l1k

Есть шанс вообще проблема с SB не стоит такой шумихи.

народ боится того, что китайцы «забудут» сделать отключение, и дешёвые девайсы будут работать _только_ с Windows7. Или Vista. А вот родную ХРюшу будет не поставить. Вот и всё.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

«А вот родную ХРюшу будет не поставить»

Ты еще пожалей, что DOS нельзя будет поставить, Или Win 98.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ты еще пожалей, что DOS нельзя будет поставить, Или Win 98.

мне-то что жалеть, Патрег найдёт $99 на ключ. А вот мысы подписывать хрюшу не станет. Тем более пераццкую. Именно этого и бояться. Потому и баттхерт такой.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

ага. С дискетки MS-DOS. В лучшем случае с флешки распиленной ввенде. Или с имитацией под венду.

BIOS прекрасно справляется с загрузкой с CD да и с флешки тоже. Достаточно загрузиться с CD с линуксом, там есть такая утилита как `fdisk`. После создания раздела можно копировать туда дистрибутив, grub прекрасно справляется с созданием загрузочного сектора. Для чего дискеты?

ну откуда же я знаю-то? Конечно несколько лет пройдёт, пока от _всего_ откажутся. И естественно, что _новые_ процессоры и чипсеты будут дороже старых. Чудес не бывает.

Вы сказали что я переплатил за плату с BIOS'ом а теперь утверждаете что новые будут дороже. Вы уверены что реализация BIOS'а в плате составляет значительную часть суммы на разработку платы?

для _пользователя_ это конечно никак не будет заметно. ремонтнику удобнее. а быдлохомячку - браузер будет запускаться также (не)быстро.

А что за ремонтник? Кто это такой? Чем он занимается? И каким образом BIOS мешает ему паять?

об этом речи нет. загрузчик будешь ставить какой хочешь, в отличие от BIOS'а, который часто без программатора не перепрошить. Хочешь от Патрега - будет от Патрега.

Значит это может сделать и malicious code. Если с BIOS'ом этого не могло произойти значит это минус новой системы.

tyler19
()
Ответ на: комментарий от tyler19

Вы сказали что я переплатил за плату с BIOS'ом а теперь утверждаете что новые будут дороже. Вы уверены что реализация BIOS'а в плате составляет значительную часть суммы на разработку платы?

Если в новой системе больше памяти чем в BIOS её производство никак не может быть дешевле, а наоборот дороже.

tyler19
()
Ответ на: комментарий от tyler19

спасибо поржал.
хоть посмотрите какие микросхемы памяти устанавливают для uefi.

st4l1k ★★
()
Ответ на: комментарий от tyler19

Достаточно загрузиться с CD с линуксом, там есть такая утилита как `fdisk`. После создания раздела можно копировать туда дистрибутив, grub прекрасно справляется с созданием загрузочного сектора. Для чего дискеты?

fdisk пилит диски так, как их пилила MS-DOS много лет назад. Этой эмуляции никак не избежать тупо потому, что BIOS её не поймёт и не загрузит.

Вы сказали что я переплатил за плату с BIOS'ом а теперь утверждаете что новые будут дороже. Вы уверены что реализация BIOS'а в плате составляет значительную часть суммы на разработку платы?

новые будут дороже хотя-бы потому, почему новый шампунь XYZ моет лобковые волосы в N раз лучше старого ZYX. И никого не волнует, что себестоимость XYZ в 10 раз ниже ZYX.

А реализация костылей занимает действительно огромную часть стоимости системной платы. ИМХО до 80%. Но пойми, что покупая системную плату, ты платишь в первую очередь за то, что она новая, и во вторую - за то, что она имеет бренд XYZ. Любопытно, что если плата за $100 долларов уже 10 лет назад уже не новая, то ты всё равно платишь за её новизну, ибо никто из продавцов не станет торговать себе в убыток. Китайцы тоже не дураки, и не станут продавать noname эквивалентный по ТТХ бренду за $100 по себестоимости. Они продадут за $90. И это несмотря на то, что бренд за $100 стоит так потому, что $50 из них ушли на рекламу. А noname никакой рекламы не делал.

А что за ремонтник? Кто это такой? Чем он занимается? И каким образом BIOS мешает ему паять?

что там паять-то? Вот скажи, как ты будешь определять неисправный узел, если система ВООБЩЕ не работает? Так вот, современная система работает с девайсами (в т.ч. критичными, типа CPU&RAM) через Over9000 костылей, и если хоть _один_ костыль сломался, система считает, что ей можно только молча сдохнуть. Это довольно обидно хотя-бы потому, что эти Over9000 костылей никому кроме BIOS'а и не нужны.

Значит это может сделать и malicious code. Если с BIOS'ом этого не могло произойти значит это минус новой системы.

повторяю: на автомобиле любой дурак может убить себя об стену. На телеге надо сильно постараться, ибо во первых автомобиль мощнее лошади в десятки раз, а во вторых, лошадь обладает встроенной защитой от дурака. А ДВС не обладает. Это говорит о том, что надо ездить на телеге?

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от tyler19

Если в новой системе больше памяти чем в BIOS её производство никак не может быть дешевле, а наоборот дороже.

сравни стоимость дискеты на 360Кб и флешки на 4Гб. Они стоят примерно одинаково, но 4Г несколько больше.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

fdisk пилит диски так, как их пилила MS-DOS много лет назад. Этой эмуляции никак не избежать тупо потому, что BIOS её не поймёт и не загрузит.

И что, работает же.

А реализация костылей занимает действительно огромную часть стоимости системной платы. ИМХО до 80%.

Потрудитесь хотя бы вкратце привести ваши рассуждения на основании которых вы пришли к такому выводу. Уж очень неправдоподобно выглядит.

что там паять-то? Вот скажи, как ты будешь определять неисправный узел, если система ВООБЩЕ не работает? Так вот, современная система работает с девайсами (в т.ч. критичными, типа CPU&RAM) через Over9000 костылей, и если хоть _один_ костыль сломался, система считает, что ей можно только молча сдохнуть. Это довольно обидно хотя-бы потому, что эти Over9000 костылей никому кроме BIOS'а и не нужны.

С критичными девайсами BIOS вроде какие то писки издаёт по которым можно определить. Ну а что в новой системе? На плате будет встроенный монитор который будет визуально показывать что вышло из строя? И вы говорите будет дешевле стоить?

повторяю: на автомобиле любой дурак может убить себя об стену. На телеге надо сильно постараться, ибо во первых автомобиль мощнее лошади в десятки раз, а во вторых, лошадь обладает встроенной защитой от дурака. А ДВС не обладает. Это говорит о том, что надо ездить на телеге?

Существует такое понятия как минимализм. Система не должна быть раздута ненужными фичами. Не вижу никакого смысла давать доступ к модификации встроенной в плату настроечной/загрузочной программы, по крайней мере джампер бы поставили который это запрещает и решили вопрос. Даже на дискетах были джамперы для запрета записи.

tyler19
()
Ответ на: комментарий от drBatty

сравни стоимость дискеты на 360Кб и флешки на 4Гб. Они стоят примерно одинаково, но 4Г несколько больше.

360Кб дискет не застал, но в детстве точно помню дискеты (1.44 кажется) продавались по 10 рублей или около того. Посмотрел price list местного магазина - флешка такая стоит около 400 рублей. И это сейчас. А в 2006 году помнится она стоила больше 2,000 рублей.

tyler19
()
Ответ на: комментарий от tyler19

И что, работает же.

повторяю: это не аргумент. керосинка тоже работает. Почему ты её не юзаешь?

Потрудитесь хотя бы вкратце привести ваши рассуждения на основании которых вы пришли к такому выводу. Уж очень неправдоподобно выглядит.

потрудитесь самостоятельно изучить работу этого вашего BIOS'а. тогда будет более правдоподобно выглядеть.

С критичными девайсами BIOS вроде какие то писки издаёт по которым можно определить.

это как повезёт.

Ну а что в новой системе?

тоже будет пищать. Только вот случаев, когда оно хотя-бы пищит будет намного больше. Потому как поломка костылей ни на что не повлияет - не будет никаких костылей.

На плате будет встроенный монитор который будет визуально показывать что вышло из строя? И вы говорите будет дешевле стоить?

причём тут монитор? его и сейчас можно подключить. вот такой например: http://h9.ru/UserFiles/Image/img22907_25143.jpg

Имеются мамки и с встроенным.

Существует такое понятия как минимализм. Система не должна быть раздута ненужными фичами.

их и не будет. в железе. фичи будут в ПО, а тебе-то какая разница, сколько это ПО занимает? мегабайт сейчас бесплатный. А вот железо таки денег стоит.

Не вижу никакого смысла давать доступ к модификации встроенной в плату настроечной/загрузочной программы, по крайней мере джампер бы поставили который это запрещает и решили вопрос. Даже на дискетах были джамперы для запрета записи.

дык какая разница, что эта UEFI будет иметь доступ к железу? Сегодняшний BIOS тоже имеет, только через жопу. А будет напрямую. Нагадить можно и сегодня, это-то не проблема... Что ты теряешь-то? Будет более гламурное и навороченное POST меню, что в этом для тебя плохого?

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от tyler19

360Кб дискет не застал, но в детстве точно помню дискеты (1.44 кажется) продавались по 10 рублей или около того.

это маленькие квадратные. Они тогда уже отходили. В девяностых. А до них были вдвое меньше, большие такие, на 5 дюймов http://900igr.net/datas/informatika/Tipy-vneshnej-pamjati/0002-002-Diskety.jpg Двойная плотность 720, обычная была 360 соответственно. Они стоили довольно дорого. Как флешки сейчас.

Посмотрел price list местного магазина - флешка такая стоит около 400 рублей.

в ашане видел 4Г за 135рублей на распродаже. В принципе дискета в 80х тоже стоила как бутылка дешёвой водки ЕМНИП.

А в 2006 году

я про то и говорю, что сейчас мегабайт бесплатный. По сравнению с 80и годами прошлого века, когда твой BIOS и создали.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

повторяю: это не аргумент. керосинка тоже работает. Почему ты её не юзаешь?

От неё мало света, коптит. С BIOS'ом не имею ни той ни другой проблемы.

дык какая разница, что эта UEFI будет иметь доступ к железу? Сегодняшний BIOS тоже имеет, только через жопу. А будет напрямую. Нагадить можно и сегодня, это-то не проблема... Что ты теряешь-то? Будет более гламурное и навороченное POST меню, что в этом для тебя плохого?

А нафига мне гламурное навороченное меню загрузки если я его вижу один раз в несколько месяцев? Это какая то ненужная игрушка. Зачем там нужны мегабайты если весь код может быть сохранён на диске и всё что надо это только скопировать его с диска в память и установить Instructions Pointer.

в ашане видел 4Г за 135рублей на распродаже. В принципе дискета в 80х тоже стоила как бутылка дешёвой водки ЕМНИП.

Не знаком с таким магазином, в местном не меньше 300. А вы бы ещё рассказали про то что сколько стоило в средние века. Это я к тому что сравнивать надо что сколько стоит приблизительно в одно время. Вот в 2006 дискета стоила 10 рублей а флешка несколько тысяч рублей.

tyler19
()
Ответ на: комментарий от tyler19

От неё мало света, коптит. С BIOS'ом не имею ни той ни другой проблемы.

это потому-что ты из 1890го года, и керосинка для тебя - прогресс.

А нафига мне гламурное навороченное меню загрузки если я его вижу один раз в несколько месяцев?

я тоже. Уже говорил - юзера это вообще мало касается. Какого-нить помещика девятнадцатого века тоже мало волновали проблемы освещения - это проблема холопов, копоть убирать, и дополнительные керосинки зажигать.

Это какая то ненужная игрушка. Зачем там нужны мегабайты если весь код может быть сохранён на диске и всё что надо это только скопировать его с диска в память и установить Instructions Pointer.

зря ты полагаешь, что POST это такой простой процесс. Особенно учитывая, что ты его видел 3 сек в месяц уже два года. Твоё мнение не слишком весомо, надеюсь ты это понимаешь?

Не знаком с таким магазином, в местном не меньше 300. А вы бы ещё рассказали про то что сколько стоило в средние века. Это я к тому что сравнивать надо что сколько стоит приблизительно в одно время. Вот в 2006 дискета стоила 10 рублей а флешка несколько тысяч рублей.

я сравниваю стоимость МЕГАБАЙТА в разное ВРЕМЯ. Вопрос «где» этот мегабайт, меня волнует в последнюю очередь. Если-бы ты мне нашёл-бы мне 4Гб за пусть даже $10 в 80х, я-бы тебя расцеловал (:

Тогда «640кб хватит всем» говорили вполне здоровые и дальновидные люди. Поумнее нас с вами. Сейчас такие высказывания - бред сумасшедшего, даже 640Мб это ОЧЕНЬ МАЛО, а это в ТЫСЯЧУ раз больше.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

Вы совершенно не прислушиваетесь к тому что вам говорят и продолжаете твердить своё, прилетая весьма странные аналогии. Откуда вы взяли что я вижу по 3 секунды в месяц именно 2 года? 640 Мб мало для чего?

tyler19
()
Ответ на: комментарий от tyler19

Вы совершенно не прислушиваетесь к тому что вам говорят и продолжаете твердить своё, прилетая весьма странные аналогии. Откуда вы взяли что я вижу по 3 секунды в месяц

вот:

А нафига мне гламурное навороченное меню загрузки если я его вижу один раз в несколько месяцев?

именно 2 года?

оттуда же. если-бы вы не были админом локалхоста, вы-бы видели это меню почаще... Т.е. либо есть негры, которые лечат ваши системы, либо система у вас ОДНА.

640 Мб мало для чего?

ещё один детектор школьника: 640 КИЛОБАЙТА. ну полуркай: http://lurkmore.to/640_килобайт

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

оттуда же.

Один раз в несколько месяцев понятно откуда. Но откуда «уже 2 года»? Может больше, может меньше - почему именно 2 года?

если-бы вы не были админом локалхоста, вы-бы видели это меню почаще... Т.е. либо есть негры, которые лечат ваши системы, либо система у вас ОДНА.

Вообще то одна т.к. я не админ а программист. Однако очевидно что у хорошего админа всё должно работать именно таким образом и посылать администрируемые машины в reboot он должен не чаще чем выходят security апдейты для ядра. А зачем ещё перезагружать? Что бы пропала почта? Что бы был недоступен вес сайт?

ещё один детектор школьника: 640 КИЛОБАЙТА. ну полуркай: http://lurkmore.to/640_килобайт

Повторяю вопрос: мало для чего? Для этого поста хватит и пары Kb. Ну биллу то позволительно такое говорить, а вы зачем позоритесь?

tyler19
()
Ответ на: комментарий от tyler19

Один раз в несколько месяцев понятно откуда. Но откуда «уже 2 года»? Может больше, может меньше - почему именно 2 года?

может и меньше. Я не говорил, что точно 2 года. Это максимум.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

может и меньше. Я не говорил, что точно 2 года. Это максимум.

Почему же максимум? Историю про замурованный в стене сервак с FreeBSD работавший там 5 лет не слышали?

tyler19
()
Ответ на: комментарий от drBatty

повторяю ответ: мало для POSTа

Мало это когда не хватает для функционирования. POST же отлично функционирует, значит в самый раз.

tyler19
()
Ответ на: комментарий от tyler19

Мало это когда не хватает для функционирования. POST же отлично функционирует, значит в самый раз.

просто вы под «отлично функционирует» подразумеваете «залить в память первый сектор первого устройства и передать ему управление». И вас абсолютно не волнует, что там с памятью, что с первым устройством, да и со всем остальным. В принципе, этого было достаточно 40 лет назад.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

слышал. При чём здесь вы?

Т.е. вы уверены что тот комп единственный такой и другого с аптаймом более 2 лет существовать не может? Как вы сделали такой вывод?

tyler19
()
Ответ на: комментарий от drBatty

просто вы под «отлично функционирует» подразумеваете «залить в память первый сектор первого устройства и передать ему управление». И вас абсолютно не волнует, что там с памятью, что с первым устройством, да и со всем остальным. В принципе, этого было достаточно 40 лет назад.

Именно. Всё остальное, включая тесты памяти и дополнительную конфигурацию оборудования, можно легко делать с помощью загруженных с диска программ. Хоть сейчас, хоть 40 лет назад.

tyler19
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.