Linux наступает на всех фронтах

Да уж, действительно linux наступает на всех фронтах.. ;] Стоит лишь пожелать ему успехов в этом не легком начинании. P.S. А Ирси imho пожинает плоды своих предыдущих постингов, правда реакция немного запоздалая. Но лучше так, чем никак.

Да никогда линукс не будет десктопом. Тоесть каким нибудь будет но до уровня BeOS ему не дотянуться никогда.

>Вы что издеваетесь? Хоть бы спецификации посмотрели AIC-7899
>это Ultra160 (Ultra3), в то время как PERC2 это ULTRA2 (80).
>Дисковая подсистема в линуксе работала как минимум в два раза
>быстрее!

Т.е., вы считаете рейд контроллер с кешью 64-128мег, хуже
SCSI контроллера? Мда... К сведению, винты на 10000PR
будут примерно одинаково работать на таких сказях, разницу
будет видно на 15000PR винтах и совсем не видно на 7200PR,
очень сильно будет играть роль набортная кеш контроллера.
80Мб/с с кешью быстрее чем 160Мб/с без кеша, лично у
меня есть два варианта серверов, с рейдом(AMI 64мег Ultra2) и без
(Adaptec Ultra160 AIC-**160), винты 18Г на 10000PR, разницу
между ними очевидна, рейд Ultra2 с кешем быстрее работает, чем
Ultra160, да и цена у них раз в 6-ть отличается...

2McMCC: "Т.е., вы считаете рейд контроллер с кешью 64-128мег, хуже
SCSI контроллера? Мда..."
Не надо мне приписывать чужих мыслей. Остутсвие размера кэша говорит о том, что контроллер стоял стандартный без дополнительных навесов. Я же указываю на принципиальную ошибку в таком сравнении, т.к. патаются сравнивать разное железо. Мало того там и количество дисков разное. Еще раз повоторяю желехо разное, и результаты сравнивать не имеет смысла.

>Остутсвие размера кэша говорит о том, что контроллер стоял >стандартный без дополнительных навесов.

Врядли, посмотрите сюда
http://www.dell.com/us/en/esg/topics/esg_pedge_towermain_servers_3_pedge_6400...
там явно указывается описание всех применяемых контроллеров на
PowerEdge 6400, так вот, PERC2 там везде указан как имеющий кеш
от 64 до 128 мегов... Согласен с вами в том, что не корректно
проводить тесты с разными контроллерами.

>Да никогда линукс не будет десктопом. Тоесть каким нибудь будет >но до уровня BeOS ему не дотянуться никогда.
2anonymous (*) (2001-04-06 01:03:08.0): Не могли бы вы пояснить,
чем уровень BeOS лучше уровня Линукса? Я могу привести кучу
аргументов, где Линукс будет выглядить куда десктопнее, чем
BeOS, неужели вы наивно полагаете, что, почти, мертвая система
может притендовать на десктоп? Если вы хотябы докажите, что
софтверный OpenGL в BeOS'и, лучше хардверного MesaGL/OpenGL
в Линуксе, то я перед вами сниму шляпу, а так, будем считать
ваши утверждения обычной выкрикой...

2anonymous (*) (2001-04-06 05:40:31.0): "сказей кэш/нокэш"
Кэш/нокэш это Вы меня с McMCC, я так на эту тему только сказал, что железо разное и сравнивать по меньшей мере глупо.
что касается хардлинков, то признаю прогнал, надо вспонить на какой системе я их пыьался сделать и получал отлуп...
Телевизор изобрел Владимир Зворыкин
http://www.3hatok.ru/archive/95/244/IVID-carry-3374.html?sid=D45C6AC36E6642FB...

2Ogr: "то касается хардлинков, то признаю прогнал, надо вспонить на какой системе я их пыьался сделать и получал отлуп..." Клинический случай. ;-) Что касается hadrdlinks и всего прочего по файловой системе UNIX-like систем, идите-ка, батенька, штудировать матчасть. Р. Бах "Операционная система UNIX". Классика. RTFM, я б сказал. потом Linux Doc Project: (SAG, LAG, NAG). Вот как прочитаете, так и дальше с вами разговаривать будем, но уже на равных по знанию. А тот бред, что вы несете временами про Linux, произрастает не иначе как из обрывков статей журналишек, возомнивших себя "кульными хацкерами". Серж К., Linux Administrator Certified Professional Unix Administrator Certified Professional.

> Хм, проблемы совместимости с *nix, вы уже получили, слава Богу, пока это касается только пользователей Mein Dreck RE Spring 2001, но, "тенденция, однако".
Можно поподробнее, пожалуйста?

Irsi:"Вот уж насколько близки вроде линух и фряха, теже беос, qnx и т.д. гораздо сильней отличаются от
любой из них чем они друг от друга..."

ЛАМЕР НЕДОРЕЗАННЫЙ
QNX - unix like система с заточкой реального времени
BeOS - десктопная система с заточкой на мультимедаи и SMP
Они мля такие разные что тебе имбЭцилу лучше почитать про них
а потом пиздеть

2 McMCC (*) (2001-04-06 02:02:39.0) Если Be и померла (что еще не факт), то это не означает ее несовершенство как десктопа. Десктоп делается для человека, который занимается работой, не связанной с внутренновтями ОС (дизайнер, например). Ему главное - удобство. Если на тусовках *NIX - оидов обсуждается главным образом достоинство ядра, его способность что-то делать/не делать, то на тусовках тех же макосников обсуждается именно _УДОБСТВО_ системы, насколько продуктивно там можно _РАБОТАТЬ_. Господа! Не путайте задачи. Если макось, или, скажем, Be создавалась для удобства человека, чтобы ему легче было выполнять ту или иную работу, то винды те же делались чтобы сделать бабки на ленивцах и домохозяйках. Цели здесь тоже не надо путать. Я вполне могу понять экстремизм некоторых: только привык к линуху, только освоился с ним а тут раз тебе - что-то новое, и даже лучшее. Будьте выше собственной лени и не стесняйтесь расширить кругозор. И наконец, последнее. На любой более-менее стабильной системе можно написать хорошее, безглючное ПО. Подо что угодно: хочешь - под виды, хочешь - под Линукс, хочешь под ... чего угодно. Просто стабильность ПО главным образом определяется процентом ее нужности/использования. Вот вам пример: bash стабильна? - стабильна. Почему? Потому, что используется регулярно и представляете, какой вой поднимется, если там что-то вдруг зависнет? MC стабилен? Да, по той же самой причине. Можно привести целый список подобных программ. А есть программы не стабильные, которые скажем являются красивыми аналогами более простых (с точки зрения UI). Нужность этих программ где-то на втором плане. Поэтому и двигаются они медленно. Для создания чего-либо юзального и стабильного нужен стимул и обязательно обратная связь.

Dolgo vspominal, chto est` stabil`nogo pod Okna. Vspomnil. Minesweeper!!!! :))

2solom: Давайте отделим мух от катлет? Во-первых, с чего вы взяли,
что KDE/Gnome под Х-ами менее удобны для пользователя, чем скажем
$M Windows или BeOS? Во-вторых, определение, что такое десктоп в студию, нам это будет очень интересно, как "ленивым" людям с "малым
кругозором" этого определения!?

>потому как когда я их последний раз пытался сделать систма дала
>отлуп.

Ну и чё она тебе сказала ?

Permytion deny
или
Read only mounted file system.
а может вообще
SMB service error ????


Дубина, постылся бы сюда писать.

IMHO, edinstvennyj nedostatok X - nevozmozhnost` na letu menyat` razreshenije. Zato v Oknah net virtual desktops, chto dejstvitel`no neudobno.

2 McMCC (*) (2001-04-06 12:00:59.0) Ну что ж, давайте. ТОлько сначала скажу немного о себе. Я программирую под линукс и достаточно ловко управляюсь с командной строкой. Это чтобы не говорили про мои "виндоусячие" взгляды. Я в любом могу увидеть хорошее. Итак по-порядку. Чем же неудобен GNOME/KDE для ползователя относительно Be и Windows? Тем, что их 2. Можно бесконечно спорить о том, где красивее - это личное дело вкуса. Но вышеприведенный аргумент - ключевой. Для системы графический API должен быть ОДИН. Я понимаю, что сейчас пойдет разговор про всякую там демократию, кому что нравится и.т.п., но повторяю. Огромное количество различных библиотек виджетов является главной почвой для бардака. Что такое десктоп? Это _наглядный_ интерфейс между человеком и машиной. В его обязанности входит: 1. Удобное манипулирование объектами (файлы, директории и.т.п.) 2. Легкость основных настроек. Элементарные вещи должны делаться естественно и легко. 3. Интерфейс должен быть приятен человеку, должно быть ощущение комфорта. Не забывайте, за компьютером сидит не робот. Все должно быть под рукой. Удобство - это прежде всего повышение эффективности работы, а не ламерство. Простой пример: GIMP и фотошоп дают человеку примерно одинаковые возможности. Но мне лично приятнее и комфортнее работать в фотошопе. Таково мнение многих художников, работающих с компом. И ничего тут не поделаешь. Если посмотреть на все шире, то выяснится, что люди платят деньги не столько за функциональность, сколько за удобство. Если разрабатывать какой-либо продукт, уделяя внимание только функциональности, то получится перекос. Создание чего-либо должно быть ГАРМОНИЧНЫМ. У М$, кстати тоже есть перекос, только в другую сторону :)) McMCC, не обижайтесь на меня за мое определение некоторых товарищей. Судя по репликам, они именно таковы (ленивы и дальше линукса не желающие ничего видеть).

2 Ogr: что касается хардлинков, то признаю прогнал, надо вспонить на какой системе я их пыьался сделать и получал отлуп...

Так наверное на мастдайке и пробовал ... Нехер на Линукс гнать...

>ем же неудобен GNOME/KDE для ползователя относительно Be и Windows?
>Тем, что их 2.
Nifiga podobnogo. Ne 2, a desyatok. E, Wmaker, AfterStep, Fvwm2
i tak dalee... I chem eto ploho? Ne nravyatsya odni okoshki -
pozhalujte drugie.
Prichyom lichno mne simpatichen Wmaker (sejchas sizhu na rabote pod
KDE, len` kopat`sya).

2 Eldhenn (*) (2001-04-06 13:22:18.0) Мне известно, что их десяток. Имеется ввиду _ДЕСКТОП_ а не просто _ОКОННЫЙ МЕНЕДЖЕР_. Вот KDE и GNOME - тянут на звание десктоп относительно всего остального.

Ok. KDE i GNOME - dejstvitel`no desktopy.
Prichyom, naskol`ko ja znaju, po opredeleniju. Vot tol`ko ne zametil
ja uzh zhutkogo udobstva KDE po sravneniju s Wmaker-om. Panel`ka est`
i tam, prichyom dazhe dve :) A chto eschyo takogo? Razve chto KDE
bol`she pohozh na MustDie, i tol`ko..



PS all of this only IMHO.

"If you can't make it good, at least make it look good."
-- Bill Gates on the solid code base of Win9X

2 Eldhenn (*) (2001-04-06 13:36:50.0) Удобство десктопа - это не только способ двигать мышкой по экрану. Оно прежде всего заключается в коцептуальности создания этого десктопа. Т.е. программы могут служить разным задачам, но поведение человека во многих случиях должно быть одинаковым (это кстати, основа интуитивной понятности). Такое достигается за счет использования единой библиотеки виджетов и библиотеки десктопа. Почему под Линукс так мало пользовательских программ? Да только из-за этого бардака. Каждый писатель, вдохновленно начинает писать, передирает пользовательский интерфейс по принципу не нравится - пиши сам, а потом энтузиазм остывает (среда-то свободная) и все. А вот представь, что если бы все по умолчанию выучили бы единый графическиф API, и о нем думать не надо было больше(мозги - это тоже ресурс, который надо тратить экономно) - сколько полезных, удобных пользовательских программ можно было бы создать!

IMHO, GNOME i KDE - konkurentzija. So vsemi vytekajuschimi. Edinyj API v Oknah - nichego horoshego ne prinyos. Microsoft kompanija skazala - ``vsem sidet` pod _takimi_ oknami'', i vse sidyat.

Edinyj API v Oknah - nichego horoshego ne prinyos. Принес. Большое количество пользовательских программ - того, чего не хватает Линуксу. А глючность - из-за неважной внутренней архитектуры и притаскивания "за уши" DOS - совместимость.

Kolichestvo programm - iz-za dolgogo otsutstvija al`ternativy. A monopolizm nikogda ni k chemu horoshemu ne privodil. IMHO, odno iz dostoinstv Linux - polnoe otsutstvije monopolizma.

Dronov
> Хм, проблемы совместимости с *nix, вы уже получили, слава Богу, пока это касается только пользователей

Что за бред? Какие стандарты там плохо поддерживаются?
"Пастернака не читал, но скажу"...

Тем не менее считаю, что графический API должен быть единым. А otsutstvie monopolizma и попытка упорядочить кое-что - разные вещи

Ogr.
> Я же указываю на принципиальную ошибку в таком сравнении
Верно.

Я бы сравнивал комплекты следующим образом:
Производительность/$1k,$2k,$3k и т.д.

Примерно, как в TPC-H, только с индексом надёжности системы и учётом всех необходимых отчислений к кол-ву клиентов.

2Irsi: а у тебя тоже под линуксом хард-динк не получилось делать?:))

2Eldhenn (*) (2001-04-06 12:29:02.0) >>IMHO, edinstvennyj nedostatok X - nevozmozhnost` na letu menyat` >>razreshenije. Zato v Oknah net virtual desktops, chto dejstvitel`no >>neudobno. А что, с Иксами Ctrl+Alt+Grey"-"("+") уже не помогают??? А то я на 3.3.6 сижу, так проблема на лету поменять разрешение у меня никогда не возникала... Мож, в 4-ке эту функцию уже выбросили??? :0) Virtual desktops для виндов - туева хуча... У меня на работе стоит Вынь 2000, там в автозагрузке прога валяется, Deskwin называется... Маленькая, и оч. удобная... И десктопов виртуальных можно сделать до хрена... И внешний вид настроить... Еще и autohide есть.... Такие дела, брат...

solom: "Тем не менее считаю, что графический API должен быть единым. А otsutstvie monopolizma и попытка упорядочить кое-что - разные вещи"

Он и был единым. Motif практически победил всех конкурентов. Но был... ээээ... не очень удачным, короче. Только с приходом KDE и Qt ситуация начала исправляться.. Учите историю - она рулез.

2AffreuxChien: "Я бы сравнивал комплекты следующим образом: Производительность/$1k,$2k,$3k и т.д."
Во-во и TCO не забудте приплюсовать. Вот уж цифра для линуксоидов будет не приятная.

2anonymous (*) (2001-04-06 17:58:54.0): спасибо, у меня получается...:)
Ogr: Хммм... хардлинки могут создаваться только в пределах одного раздела... может в этом засада была?

2To Ogr:
Про TCO - тогда, наверно, Линуксойды о....но богатые перцы!
Ась? А где денежки-то, А? Ручки - вот они, а денежек - то нет!
Откуда взялись, если ТСО оплачивать надо?

> Вот уж цифра для линуксоидов будет не приятная.
Не уверен. Возможно с точностью до наоборот.
Я читал какой-то сравнительный обзор расходов на администрирование - жуть.
Хуже Mindcraft-овских сравнительных тестов интерфейсов Mac Win и OS/2.
Подопытные за каким-то хреном делали кучу ненужных операций, лавами исполняли автоматизированные процессы...

По факту знаю следующее:
Имея 2 модельных узла БД на приличной технике (Dell-овские Edg-и) под Linux и NT (диски трещат по жизни, процентов 50% CPU - среднечасовая норма) - уделённое внимание каждому из них примерно монопенесуально.
Uptime у них и не кончался бы, но:
1) Смена ядра на Linux (security reasons) - 2-3 минуты, включая перезагрузку, (самотест машины с минуту идёт)
Можно было этого не делать, но на всяк... Кстати, про компиляцию ядра не надо, я этого не делал, ибо нафиг не нужно.
2) Несколько секурити хот-фиксов на НТ.

Впрочем, уже месяца 2 (с момента перевода в другое помещение) аптайм у них отличается на секунду - другую, а TCO выражается в потребляемой электроенергии :)

2AffreuxChien: "а TCO выражается в потребляемой электроенергии"
А что же это Вы свою зарпалту в TCO не занесли, ведь просто виндовс админ обошелся бы куда дешевле Линукс/Виндовс админа. А Виндовс админ в свою очередь стоит дешевле юникс админа.

Потому что тупее:?

2anonymous (*) (2001-04-07 08:47:33.0): Потому что простейший сетап (почта, файло помойка, принт сервер) будет работать сразу из коробки и соответсвенно услуги проф. админа потребуются в значительно меньшем кол-ве случаев, а значит сервер будет обслуживать кто-то по ходу дела, а не специально выделенный человек. Я говорю про маленькие бизнесы, а не про больший конторы.

А потом провайдер будет получать жалобы на open relay у клиента, который почту под NT "из коробки" поставил. И не получив в течение недели ответа (админ клиента не понимает, о чем его спрашивают) провайдер закроет к этому клиенту SMTP.

С другой стороны Linux-сервер для "маленького бизнеса" (почта, файло помойка, принт сервер, router, firewall, кэширующий proxy) приглашенным специалистом настраивается за день, стявится под стол и внимания к себе в дальнейшем не требует. И проф.админ может без особого напряга 20 таких серверов администрировать почти не выходя из дома.

И что дешевле в результате?

Удачи! -- Илья

> А что же это Вы свою зарпалту в TCO
Я программист, с моей точки зрения системы ничем не отличаются, кроме ID :)
Нашему брату эта хрень нужна для моделирования распределённой БД на небольших объёмах (по 50гигов), основа - вовсе не на Intel-е :)
А администраторы у нас по долгу службы имеют достаточно знаний о настройках сети и т.п, посему сложность настройки для них монопенесуальна.
Т.е. для приведённых сервера БД - это:
1. Установка ОС (одна фигня)
2. Настройка сети (ткнуть в DHCP)
3. Установка СУБД (стандарт)
4. Установка положенних заплат и т.п.
5. Далее - не их дело.

Затраты - эквивалентны, отличия - в деталях (rpm -i/U <пакет> vs setup.exe)

2Илья: "жалобы на open relay у клиента, который почту под NT "из коробки" поставил"
Админ идет в найстроки эксченджа и запрещает релэй без привлечения консультанта. И опять получаем что при решении на базе MS спец админ не нужен.

2Ogr: угу... насколько я помню там всего-то одну галочку поставить надо...:) Но увы - к сожалению значительная часть "админов" не удосуживается прочитать rfc2505...:( Упрощение администрирования сыграло имхо злую шутку - кухарки вообразили что они могут админить...:( Это не вина NT имхо, но все равно это бесит...

>А что, с Иксами Ctrl+Alt+Grey"-"("+") уже не помогают??? Pomogajut.... Izvinyajus`, obshibsya malyok. Ne razreshenije, s nim to vsyo normal`no. Color Depth u menya ne menyalsya...

2Irsi: "Упрощение администрирования сыграло имхо злую шутку - кухарки вообразили что они могут админить...:("
Да именно в этом и есть проблема. Метод администрирования описанный мною работает только для маленьких компаний (которые в основном и держат экономику), но как дело касается больших компаний, то администрированием должен заниматся отдельный человек и что это человек поставит зависит от мноших параметров, как-то требывания к сервису, corporate policy, личные знания систем.

2 Org
А тебе не кажется, что
рассуждения от том, что поставит
некая предпологаемая фирма и сколько
она заплатит админу уже черезчур офтопик
и твоё личное мнение ??????
Тем более, что ты это уже говорил ранее....

Появилась мысль - был тут топик насчет того, что Linux - фирмы будут зарабатывать на поддержке. Наример та же SuSE. И получается, что делать чтобы было ВСЕ понятно не нужно, иначе никто не позвонить и не с кого будет денег брать :)
А насчет Ecxhange - так ну его к аллаху, этот эксчендж. Exim гораздо приятнее настративать, особенно если учесть, что exchange стоит более 1000 долларов. :) + работа. Exim или что либо еще - бесплатно + работа. Получается как раз для малого бизнеса (да, забыл + еще 1200 за Win2K. В США стараются не воровать, правда Орг?) и не нужна 2000. Потому что настроили блин и ЗАБЫЛИ про то что здесь что то стоит. Если уж смотреть далее, то простой юзер не сможет нормиально поадминить Exchange, особенно 2000.
И где там у 2000/NT, Org, почта из коробки? Какая простите почта?
Прекратите, плиз.

2anonymous (*) (2001-04-09 22:56:18.0): "некая предпологаемая фирма и сколько она заплатит админу уже черезчур офтопик и твоё личное мнение ??????"
Не думаю, что это только мое мнение, судя по тому что НТ занимет уже 41% серверов, так думает достаточно большое кол-во народа.
"если учесть, что exchange стоит более 1000 долларов. :) + работа"
Работа, она оплачивается по разному, одно дело запалатить по $150/час спецу по настройке юникса, другое дело заплатить системадмину в компании это будет порядка $35/час. Через 10 часов работы (чуть больше рабочего дня) TCO у них сравняется. Мало того в компанию приходят и уходят люди и нанимать консультанта чтоб он права новому юзеру раздавал и забирал у ушедшего, пусть и из дома - глупо.
А что Exim уже умеет public folders держать?
"Какая простите почта?"
imap, smtp/pop.

Ogr, из коробки у 2000 только SMTP ставится. У Exima нет Public Folders. И это пожалуй единственное нормальное преимущество Exchange.
У тебя все равно не получится ничего доказать. Особенно насчет TCO. Как я уже повторял, системы на Linux работают очень долгое время, а для Win2K пришлось в планировщик ввести перезагрузку раз в месяц, ночью. Потому что поработав некоторое время 2K начинает медленнее работать. Вообще, Linux сервера требуют гораздо меньше внимания к себе после правильной установки.
$150 - если консультант, тогда ты загнул.
Права раздавать - и на Linux может даже менеджер по продажам. Юзверей заводить? Напиши скрипт (new_user) и скажи - логинся рутом, запусти new_user <username> exit. Проще простого. И в NT точно также. Добавление пользователя - не администрирование. А только самая простая часть. Так что твои аргументы насчет TCO - не совсем доказательны.

2anonymous (*) (2001-04-10 00:56:17.0): "У Exima нет Public Folders. И это пожалуй единственное нормальное преимущество Exchange."
А так же еще *нормальный* календарь
"У тебя все равно не получится ничего доказать"
Так с этого и надо начинать! Раз слушать не хотите, то не надо делать вид что слушаете.
"$150 - если консультант, тогда ты загнул"
Я бы даже сказал бы, что это нижняя граница.
"Потому что поработав некоторое время 2K начинает медленнее работать"
И что это у линуксоидов все так? Вот почему-то рядом стоящий эксчендж работает нормально, а нагрухка на него явно не как в малом бизнесе.
"Права раздавать - и на Linux может даже менеджер по продажам"
Ну раздай мне права, в такой схеме (это правдо для файловой системы, т.к. паблик папок ни в Sendmail'e не в exim'e не сделать):
1) Есть группа мэнеджеров которая может читать/писать
2) у этой группы есть человек который слежит за правами
3) есть группа sales которая может только читать
4) и все остальные которые не имеют доступа.
5) причем админ сети входит в группу 4 (довольно обычное явление)

Я бы не сказал, что это нижняя граница. Поверь, все можно сделать, Org, можно даже рогом все время упираться. :)