Линуса Торвальдса собираются выдвинуть кандидатом на получение Нобелевской премии мира

В смысле, передернуть факты, приписать моим словам то, чего в них не было?

Я по-моему привёл вполне точную цитату. Разговор напрямую шёл о том, что Линус воспользовался кучей готового софта, начиная от gcc и glibc, которыми батько Столлман осчастливил мир чуть ли не единолично (с отсылом к манам, да).

Вы уж «либо крестик снимите, либо трусы наденьте». Если говорить о Столлмане как об идеологе движения - давайте так и будем говорить, не воспевая его «охрененный» вклад как программиста.

Изначально суть спора была не в том, кто сколько программ написал, а за что дают пермию мира.

Ух ты, на ЛОРе апеллируют к изначальной теме разговора? :)))

Если уж Вы хотите вернуться к «изначальной сути спора» - то извольте перечитать (прочитать?) ту формулировку, которую выдвинул Гор. И не просто прочитать, а осмыслить. Линуса предлагают выдвинуть не за то, что он «написал Линукс» или «основал движение опенсорс», а за кое-что другое. И это «другое» имеет весьма слабое отношение как к программированию в частности, так и к движению опенсорс в целом.

Разговор напрямую шёл о том, что Линус воспользовался кучей готового софта, начиная от gcc и glibc, которыми батько Столлман осчастливил мир чуть ли не единолично (с отсылом к манам, да).

Да, воспользовался. Насчет «осчастливил мир чуть ли не единолично» — такого я не говорил, я сказал, что он написал «многие из которых». Причем сказал это походя, не превращая в свой главный аргумент. Вы же вцепились в эти слова, прямо как дворняга бешеная, честное слово.

Я также не утверждал, что, как вы сказали, «один человек вполне способен написать много-много программ, составляющих GNU», а другой, якобы, нет. Просто Торвальдс их не написал, вот и все.

Вы передергиваете мои слова. Я, конечно, понимаю, что как настоящий линусопоклонник вы не чураетесь закамуфлированного (иногда не очень хорошо) вранья, но сейчас вы, со своими жалкими потугами, выглядите просто уныло.

ту формулировку, которую выдвинул Гор.

Начал он с того, что через 50 лет после Полинга хорошо бы наградить еще одного Линуса. От вступления уже пахнет не очень. Но что же дальше?

Linux is one of the largest cooperative international efforts ever undertaken. It inspired Ubuntu, One Laptop Per Child, and many other global projects. Linux conquered the supercomputer space, the server space, the embedded computer space – by peaceful means! Linux helped sequence the human genome, helps protect the world computer infrastructure from viral attack, and is now the pathway for millions to learn computer programming and participate in new international efforts.

Речь идет о крупном проекте Linux, основанном Торвальдсом. Причем, автор этих строк, очевидно, не понимает, что Linux — это всего лишь часть гораздо более крупного явления, которое появилось на свет задолго до Linux'а и по сути дало ему жизнь.

Линуса предлагают выдвинуть не за то, что он «написал Линукс» или «основал движение опенсорс», а за кое-что другое. И это «другое» имеет весьма слабое отношение как к программированию в частности, так и к движению опенсорс в целом.

Не надо демагогии, если хотите — договаривайте, если нет — идите в баню.

>Я также не утверждал, что, как вы сказали, «один человек вполне способен написать много-много программ, составляющих GNU», а другой, якобы, нет. Просто Торвальдс их не написал, вот и все.

И Столлман их не написал. И никто другой не написал. Вам не хуже моего должно быть известно, что GNU писалось «с миру по нитке», и выпятить кого-то одного просто не получится (если, конечно, под «много-много» не понимать считаные 2-3-4 утилиты). Но есть один нюанс....

Вы передергиваете мои слова. Я, конечно, понимаю, что как настоящий линусопоклонник вы не чураетесь закамуфлированного (иногда не очень хорошо) вранья, но сейчас вы, со своими жалкими потугами, выглядите просто уныло.

Ой-ой, какие мы сурьёзные и «саркастичные» %) Кстати, Вы как <не-знаю-чего-поклонник> только что отметились прекрасным образчиком того самого «плохо закамуфлированного вранья», с какого-то перепугу причислив меня к линусопоклонникам. Насколько жалко и уныло при этом выглядите - Вам виднее, Вы у нас, оказывается, большой специалист в этом вопросе.

Речь идет о крупном проекте Linux, основанном Торвальдсом. Причем, автор этих строк, очевидно, не понимает, что Linux — это всего лишь часть гораздо более крупного явления, которое появилось на свет задолго до Linux'а и по сути дало ему жизнь.

Автор процитированных мной строк, очевидно, не понимает, что речь идёт вовсе не о «проекте Linux» как таковом (слово «effort» имеет совсем другое значение, и возможно, у автора процитированных мной строк просто немного плохо с пониманием английского), а скорее о _явлении_ под названием Linux и об его влиянии. А оное «явление», как Вы понимаете, включает в себя как ядро Linux, так и, разумеется, всё GNU-окружение, комьюнити, модель разработки, а также всё, что сейчас крутится вокруг этого.

Движение GNU, как Вы выражаетесь, «дало ему жизнь» - разумеется. Язык программирования C тоже «дал ему жизнь». И создатели UNIX, кстати, тоже «дали ему жизнь». Сюда можно ещё и Тьюринга приписать для полного комплекта.

Давайте я проведу небольшую аналогию, задам один вопрос, а Вы подумаете и ответите? Раньше владение автомобилем было уделом лишь избранных: это был довольно дорогой агрегат, требующий, к тому же, довольно серьёзных познаний в механике. Но за дело взялся мистер Генри Форд, который в кратчайшие сроки сумел превратить автомобиль в массовое явление, каким мы видим его сейчас. Так вот, сам вопрос. Кто внёс решающий вклад в явление «массовый автомобиль»: Генри Форд или изобретатель двигателя внутреннего сгорания?

Генри Форд не изобретал ДВС, он не изобретал колеса, он не изобретал бензин и т.д. - он воспользовался существующими «кирпичиками» и породил явление. Я надеюсь, аналогия будет понятна, иначе я умываю руки (а потом беру свежий берёзовый веник и иду в баню - спасибо за предложение :))

>речь идёт вовсе не о «проекте Linux» как таковом

...

а скорее о _явлении_ под названием Linux и об его влиянии. А оное «явление», как Вы понимаете, включает в себя как ядро Linux, так и, разумеется, всё GNU-окружение, комьюнити, модель разработки, а также всё, что сейчас крутится вокруг этого.

Явление под названием Linux включает в себя GNU? Ну что тут еще можно сказать, у вас просто каша в голове...

>Движение GNU, как Вы выражаетесь, «дало ему жизнь» - разумеется. Язык программирования C тоже «дал ему жизнь». И создатели UNIX, кстати, тоже «дали ему жизнь». Сюда можно ещё и Тьюринга приписать для полного комплекта.

Отличный образчик демагогии. Жаль, что до вечно пьяной бабушки Торвальдса не дошли, которая также, пусть и косвенно, приложила усилия для возникновения программы Linux.

Так вот, Linux — это не явление, это программа. «Явление» — это проект GNU, с манифестом Столлмана, с идеологией свободы и открытости, с тщательно продуманными лицензиями, которые сегодня охраняют свободу тысяч программ. А Линус — это программист (да, хороший) — человек, который пишет программы и предпочитает держаться подальше от любой политики и идеологии.

Я в этом треде — который вы почему-то решили не читать, но от запоздалого выступления в нем не смогли удержаться, — все это уже говорил. Предотвращая наезды: я не говорю, что вместо Линуса нужно наградать Столлмана. Я лишь хочу сказать, что выдвигать на премию Линуса — неуместно.

>Так вот, сам вопрос. Кто внёс решающий вклад в явление «массовый автомобиль»: Генри Форд или изобретатель двигателя внутреннего сгорания?

Ну наконец-то! Отличная аналогия, кстати! Я тоже считаю, что разработчик (даже не изобретатель) двигателя никак не может считаться ключевой персоной в глобальном явлении. И уже тем более странно давать эту премию человеку, присваивающему себе чужие заслуги. Тому самому, который бесстыдно заявляет, что Ричард Столлман потребовал сменить название его программы на GNU/Linux.

>Я надеюсь, аналогия будет понятна, иначе я умываю руки (а потом беру свежий берёзовый веник и иду в баню - спасибо за предложение :))

Аналогию я поддерживаю, а в баню, тем не менее, сходить стоит — помогает расслабиться и прочистить мозги от пропаганды. Хотя у вас там в Онтарио, небось, и бань-то нет — сплошь финские сауны...

>Явление под названием Linux включает в себя GNU? Ну что тут еще можно сказать, у вас просто каша в голове...

Вы просто упорно не хотите (не можете?) понять то, что Вам говорят вроде бы нормальным русским языком. Ладно, попробую ещё раз, кажется, я понял, в чём затык.

>Так вот, Linux — это не явление, это программа. «Явление» — это проект GNU, с манифестом Столлмана, с идеологией свободы и открытости, с тщательно продуманными лицензиями, которые сегодня охраняют свободу тысяч программ.

Это Вы знаете, это я знаю, это знают посетители данного сайта (и то не все), это знает ещё кучка гиков по всему миру. И ВСЁ. За пределами этого мирка о GNU не знает НИКТО, пора бы уже это понять. За пределами этого мирка если хоть кто-то знает хоть что-то в этой области - то они знают это под именем «Linux». Поэтому в мировом масштабе это явление называется «Linux», вне зависимости от того, что Вы, я, или ещё кто-то думает на этот счёт. Не верите - выйдите на улицу, остановите 100 случайных прохожих, спросите «знаете ли Вы, что такое GNU?» , а потом «знаете ли Вы, что такое Linux?» (именно так, без каких-либо уточнений и дополнительных хинтов) и сравните количество утвердительных ответов на каждый из них.

>Ну наконец-то! Отличная аналогия, кстати! Я тоже считаю, что разработчик (даже не изобретатель) двигателя никак не может считаться ключевой персоной в глобальном явлении.

Аналогия действительно отличная, но Вы её не поняли. Торвальдс в этой аналогии - не изобретатель и не разработчик ДВС, а тот, кто взял существующие компоненты (ДВС, колесо, бензин и пр.) и породил явление. Идея витала в воздухе, и реализации были, но он сделал удачную реализацию, которая пришлась как раз к месту и ко времени. Ничего нового не придумал, а взял существующую идею (UNIX), существующие инструменты (gcc, bash, пр.), существующую модель разработки и лицензию, добавил недостающие штрихи - и в результате получилось то, что впоследствии стало тем самым «явлением», о котором говорит Гор.

Не знаю, как Вы, а лично я считаю Генри Форда действительно значимой фигурой в истории развития автомобилестроения.

>И уже тем более странно давать эту премию человеку, присваивающему себе чужие заслуги. Тому самому, который бесстыдно заявляет, что Ричард Столлман потребовал сменить название его программы на GNU/Linux.

Чуть выше Вы сами же сказали, что его программа называется Linux. И она действительно так называется. То, что называется GNU/Linux, делают совершенно другие люди, и я сильно подозреваю, что претензии Батьки должны быть направлены к ним. Линус же пилит свою программу (ядро), которая называется Linux, и чужие лавры, полагаю, ему даром не нужны - ему своих хватает. Вы там, кажется, советовали сходить в баньку, прочистить мозг от пропаганды? Самое время воспользоваться своим же советом.

>в мировом масштабе это явление называется «Linux», вне зависимости от того, что Вы, я, или ещё кто-то думает на этот счёт.

То есть, если большинство заблуждается, то нужно расслабиться и называть черное белым. Это ваше право, конечно, — можете и Землю плоской называть. Лично я не собираюсь принимать для себя мнение «100 случайных прохожих», пусть даже один из них — Гор.

>Аналогия действительно отличная, но Вы её не поняли.

Я ее отлично понял. А вот вы... сначала вы мне говорите, что вопрос не технического характера и речь идет не о программе, а о явлении. Потом рассказываете мне как Л.Торвальдс с напильником собирал систему из разных компонентов — автомобиль со своим двигателем. Чуть ниже вы говорите мне, что систему — GNU/Linux — все-таки собирает не он и это не его дело. Вы так отчаянно пытаетесь запудрить мне мозги, что уже сами запутались.

Вот она ваша аналогия. Автомобиль собирали и до него, но с двигателем были проблемы — он барахлил. Торвальдс принес свой двигатель, и его решили оставить. Вскоре бессовестный финский студент заявил, что весь автомобиль изобрел он. Все ему поверили, ибо в машинах не разбираются.

>он сделал удачную реализацию, которая пришлась как раз к месту и ко времени.

Да, и это — все. Это тот самый двигатель для автомобиля, о котором вы говорите.

>и в результате получилось то, что впоследствии стало тем самым «явлением», о котором говорит Гор.

Явление это называется GNU/Linux. Это автомобиль, для которого Торвальдс сделал двигатель. И сам по себе двигатель никуда бы не уехал. А Гор сам не понимает о чем он говорит, поскольку он — один из той самой выборки заблуждающихся прохожих, которые не знают что такое GNU.

>я сильно подозреваю, что претензии Батьки должны быть направлены к ним. Линус же пилит свою программу

Я уже приводил выше по треду эту цитату, но вот она еще раз, специально для вас:

Цитата из Just for Fun:

Ричард Столман требовал сменить название Linux на gnu/ Linux, поскольку при построении Linux я использовал компилятор GNU gcc, а также другой бесплатный инструментарий и прикладные программы.

Здесь мы видим, как он, используя уже существующую путаницу Linux / GNU/Linux, по сути обвиняет Столлмана в том, что тот заставляет в название программы Торвальдса включить слово GNU. Это откровенная ложь, потому что Столлман говорил об операционной системе, а не о той программе, которую написал Торвальдс. Таким образом, при помощи словоблудия, Торвальдс в своей книге попытался представить Столлмана каким-то зловещим дураком.

Резюмируя уже сказанное: мы расходимся в том, кого считать ключевой фигурой явления.

Я считаю, что это человек, который инициировал создание всех составляющих, сплотил множество людей идеей о свободе ПО (утопичной для того времени и ставшей реальностью сегодня). (При этом сами программы он тоже писал и даже время от времени возвращается на пост лидера проекта GNU Emacs.)

Вы же утверждаете, что ключевым является тот, который сделал последний шаг, написал последнюю из жизненно необходимых программ. Он тоже сплотил какое-то подмножество людей для развития своего проекта, но идея у него была одна — написать программу, и он сам об этом постоянно говорит.

То, что Торвальдса, по сути, считают автором идеи всего движения GNU/Linux — не более чем недоразумение, которое никак нельзя поддерживать. Первичен проект GNU, а Linux — удачное его дополнение.

>Я ее отлично понял. А вот вы...

Ну да, действительно: я не понял аналогию, которую я же придумал. Вы хоть не заговаривайтесь. Это моя аналогия, и я вкладываю в неё определённый смысл, а далее Вы либо понимаете её, либо не понимаете. И если Ваша трактовка отличается от моей, значит Вы поняли неверно.

>Вот она ваша аналогия. Автомобиль собирали и до него, но с двигателем были проблемы — он барахлил.

Нет. Это Ваша аналогия, которую Вы сами для себя придумали, а в мою был вложен совсем другой смысл, которого Вы не поняли, раз приводите другую аналогию и говорите, что она моя.

>Потом рассказываете мне как Л.Торвальдс с напильником собирал систему из разных компонентов — автомобиль со своим двигателем. Чуть ниже вы говорите мне, что систему — GNU/Linux — все-таки собирает не он и это не его дело. Вы так отчаянно пытаетесь запудрить мне мозги, что уже сами запутались.

С запудриванием своего мозга Вы прекрасно справляетесь без меня. Половина из того, что Вы перечислили - враньё. В частности, я не метафорировал Linux как «автомобиль со своим двигателем» - но Вы заявляете, что это «я Вам рассказал». Я вообще не рассматривал ядро как какой-то значимый вклад со стононы Линуса, т.к. к тому моменту, как оно стало более-менее пригодно к использованию, его уже нельзя было назвать «ядро, написанное Линусом Торвальдсом». Оторвитесь уже от байтов и кода, блин! Мы рассматриваем явление. Двигателем явления не может быть ядро операционной системы - в этом Ваша ошибка при попытке понять мою аналогию.

>Это откровенная ложь, потому что Столлман говорил об операционной системе, а не о той программе, которую написал Торвальдс.

Вы там присутствовали, свечку держали? На каком основании Вы заявляете, что это - ложь? И если Столлман говорил об операционной системе - то (ещё раз спрашиваю) почему он обращался с претензиями к создателю ядра, а не к дистрибьюторам операционной системы? Вам не кажется, что тут что-то не сходится?

>Вы же утверждаете, что ключевым является тот, который сделал последний шаг, написал последнюю из жизненно необходимых программ.

Нет. Последняя программа не при чём. См. выше.

>Он тоже сплотил какое-то подмножество людей для развития своего проекта, но идея у него была одна — написать программу, и он сам об этом постоянно говорит.

Это никак не противоречит тому, что я Вам пытаюсь объяснить. Естественно, у него не было цели сделать всё то, что мы наблюдаем сейчас, но мы говорим не о его целях, а о свершившемся факте.

>То, что Торвальдса, по сути, считают автором идеи всего движения GNU/Linux....

Вы никак не поймёте, что «ключевая фигура движения» - это не то же самое, что и «автор идеи движения»? Ну, это Ваши проблемы. Только не нужно приписывать свои заблуждения мне, т.к. я не делал даже ни малейшего намёка в сторону того, что Линус - автор идеи движения.

Короче, я устал талдычить одно и то же. Захотите понять - поймёте. А если предпочтёте остаться на позиции «мне тут лечат какую-то заведомо неверную херню» - воля Ваша, у меня как-то нет цели убедить всех и каждого.

>Первичен проект GNU, а Linux — удачное его дополнение.

Разумеется, первичен ДВС, а автомобиль - удачное его дополнение.

P.S.: c лёгки паром!

Это моя аналогия

Вы поняли неверно

Господи, ну прям ребенок какой-то.

Мы рассматриваем явление. Двигателем явления не может быть ядро операционной системы

Ага, я говорю о том же.

в этом Ваша ошибка при попытке понять мою аналогию.

Вашу аналогию не понимаете вы сами, как это ни глупо.

И если Столлман говорил об операционной системе - то (ещё раз спрашиваю) почему он обращался с претензиями к создателю ядра, а не к дистрибьюторам операционной системы?

Ну что тут непонятного, прекратите юлить, ну или включите мозги — я не знаю в чем там ваша проблема. Сам Торвальдс называет всю операционную систему словом Linux, Столлману это не нравится. А из уст Торвальдса это прозвучало, как если бы Столлман заставлял его переименовать в GNU/Linux ядро.

Вам не кажется, что тут что-то не сходится?

А вот у меня все сходится. Я привел цитату самого Торвальдса, и если она вызывает у вас когнитивный диссонанс — это ваши проблемы. Прекратите заниматься демагогией и начните думать — у вас тоже сойдется.

мы говорим не о его целях, а о свершившемся факте.

О торжестве GNU с ядром Linux. Целей у Л.Т. не было, но однажды он проснулся знаменитым. Это тянет на american success story, но никак не на нобелевскую премию мира.

я не делал даже ни малейшего намёка в сторону того, что Линус - автор идеи движения.

Вам я это и не приписывал. Но и ключевой фигурой он также не является. Скорее «номинал» для желтой прессы и быдла.

у меня как-то нет цели убедить всех и каждого.

Так ведь и у меня такой цели нет. Ну не хочет человек раскрыть свои глаза — что тут сделаешь...

Разумеется, первичен ДВС, а автомобиль - удачное его дополнение.

Как вам будет угодно. «Блажен, кто верует...» :-)