Бедный Ogr, от волнения начал путать слова и заикаться. Предвидя твое замечание, что мне нечего возразить, вот и наезжаю на такую чепуху, отвечу: не разбираюсь я в embedded, вот и не возражаю. Я просто заметил твою реакцию на слова vsl'я и описал ее.

Какие проблемы? При компиляции от этой прослойки ничего не останется. XML -> код на цэ/цэпэпэ/что-там-ещё-угодно с использованием соответствующего виджетсета + код на том, что ты используешь, с вызовами сгенерённого кода.

2Antichtist На счет мозиллы 1) локаль настроил 2) в иксах русскую раскладку настроил 3) шрифтов русских иксам скормил Ииииииииии.... А нннету у нее русского гуи ;) Но показывать и писать по русски она обязана.

Но если все таки хочется русский гуи то можно юзать старую версию мозиллы 0.9.3 и скачать к ней русский пак http://www.mozilla.org/projects/l10n/mlp_status.html#moz_0.93

Лично я не пробовал, так как у меня 96я. И на 96ю ставить пак от 93й я тоже не пробовал. Если попробуешь скажешь ;)

Да не, показывает она всё по русски, даже кнопочки, и локаль правильная, только вот что не напишешь в textarea - всё крякозябры шлёт. Да, мазила - Netscape6.1...

2 Antichrist: >При компиляции от этой прослойки ничего не останется. XML -> код на цэ/цэпэпэ/что-там-ещё-угодно с использованием соответствующего виджетсета

А соответствующие tools кто будет писать? Или такое уже есть, и с поддержкой, например, MFC, Qt и gtk? Я не в курсе, давно от GUI отстал...

Кто там сырцы WinCE хотел?
http://www.microsoft.com/windows/embedded/ce/downloads/default.asp

Там немного, 5 метров всего.

2Antichrist: незнаю насчет нетскейпа, но с мозиллой никогда такого у меня не было. в иксном конфиге русские шрифты первыми прописаны?

2Havoc Спасибо!!! теперь дело за малым - побороть себя...

Ну какой, на ... XP??? Look&feel - это как женщина, одному блондинка с ногами от зубов, а другому брюнетка ростоь 1(м)-40.... Мелкософты, по-моему, уже просто изжили себя. Было время, когда было нужно дружественную ОС для особо тупых юзеров, типа 60-летних теток в бухгалтерии... Проехали... Теперь юзеры типа более грамотные, и им нужна не просто ОС, а с претензией на стабильность. Я перевел постепенно свой офис на RedHat 7.2, и ВСЕ (!!!) тетки в нем стали работать на второй день (их жутко пугала сама концепция того, что пароль при входе в систему набирать надо...). И никто не говорил про то, что, look&feel не филит - наоборот, через две недели одна тетка пришла от подружки (и со-сотрудницы), и сказала, что Windows- это убого... Вот это - показатель. Правда, она не видела, как я систему ставил, и какие слова при этом говорил. Итог: Windows - легко устанавливается, но рулит с костылями, Linux - ставится с костылями (мозгами и т.д.), но потом легко рулится... А look&feel еще до Windows и Linux определила Sun, откуда и было все это своровано....Я про интерфейс.

>LANG=ru_RU.koi8-r мозилке по фигу.

Не мозилке, а xlib-у. xlib-у надо ru_RU.KOI8-R - feel the difference. Вопросы к г-ну Дрепперу, который все не может с XFree86 team договориться какими буквами писать названия кодировок.

Дык ежели про ВСЕ минусы MS Win писать - не то статьи, всей библиотеки Мошкова не хватит! А что огрового бреда- одно могу сказать: на кой MSуй сдался чайник или пылесос с графическим интерфейсом в Win - стандарте ?! Или типа без "советов дня" энтот Огр даже толчок ,sorry , юзать не сможет?

А действительно, нахрена кофеварке воще система? Я балдею с этих напрягов. Ну ладно бы, кофеварка эта за тобой ещё жопу подтирала, кофе в постель возила, и воще, была бы няня Арина Родионовна. А так - те же яйца, только в профиль. Да кофеварке таймера за глаза выше крыши. Нахер её воще что-то? Я так кофе из турки люблю. А воще я представляю момент - в секунду закипания выбрасывается транспорант "Программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта". И весь кофей - в морду. Но лучше, если это гальюн будет в момент смыва. НА подводной лодке. Те люк задраить надо, а оно синюками кидается. И всё гавно в хавальник. Интерресно, Билли сядет на сральник под управлением Windows?

> Объясни мне популярно, как приложению захватить нагло фокус и вылезти наверх, если WM навязывает
Ничего она не навязывает. Посмотри как это делает Gaim, например. И обосрись после этого.

>Но лучше, если это гальюн будет в момент смыва. НА подводной лодке. Те люк задраить надо, а оно синюками кидается.

Под NT американцы уже делали управление для какого-то военного корабля типа крейсера. Три раза его отбуксировывали в порт с БСОД на борту (видимо, сыпалось вымя само по себе, как оно обычно и бывает).

> Под NT американцы уже делали управление для какого-то военного корабля > типа крейсера. Три раза его отбуксировывали в порт с БСОД на борту > (видимо, сыпалось вымя само по себе, как оно обычно и бывает). А по конкретнее можно? Ну типа линки, а то как-то голословно получается.

http://www.info-sec.com/OSsec/OSsec_080498g_j.shtml

А от эта для Огра. Полезное чтение на ночь ;)
http://www.vcnet.com/bms/departments/nt/bugs.shtml

А от эта опять для Огра ;)
http://techupdate.zdnet.com/techupdate/stories/main/0,14179,2664549,00.html

Ну....

зайфлеймили добротно, одобряю.... ;-)

Могу смело утверждать, что в указанной в субже статье нет ни одного слова неправды. А кто может не согласится с доводами Microsift? другое дело, что:

1. Недостатками и достоинствами они называют вещи, противоположные тем, что назвали бы OpenSource-адвокаты.

2. В лучших традициях подобных публикаций, недобные для ms факты здесь не упомянуты -- а чего еще вы ожидали.

Предагаю -- взять этот MS'овский манифест, не меняя в таблице сравнений ни слова -- добавить недостающие факты, и опубликовать, например на slashdot.

Оффтопик, конечно же, но не стирай, модератор, плиз.

Зайдите на яндекс

Наберите в inputbox`е слово "геморрой" и посмотрите кто у нас там на десятом месте (строгое соответствие)

Теперь к топику

А вообще, на мой взгляд, каждой оси - свое место.

Ну ну. Мой наглый Sawfish на такие фишки всё равно забивает (и правильно делает).

Добавь еще, что твой наглый Мазила на локаль не отзывается, а твои наглые яйца тебе ходить мешают ;)

>Ну какой, на ... XP??? Look&feel - это как женщина, одному блондинка с ногами от зубов, а другому брюнетка ростоь 1(м)-40 2All: Хгы-гы :). Классический "довод" в хардкорных флеймах (этот - такой ;)). "А у нас тетки в бухгалтерии..." Граждане. Хватит теток поминать. Оно им икается со страшной силой. Эдакий эталон тупизны. Мол, если уж они (!) линукс поюзали, то всем остальным и подавно прописано. Мдя.. 2anonymous: Может стоит определиться с терминами? Что по твоему look&feel? Look&feel - это не только размер иконок и цвет бэкграунда. Есть еще одно слово неразрывно с ним связанное - usability. Вот это вещь универсальная. Независимо от платформы. Чего, к сожалению, в линуксовых гуях часто не хватает.

> Look&feel - это не только размер иконок и цвет бэкграунда.
Один дурачек начал, а другой подхватил. Неужели вы искренне верите, что армия
разработчиков ПО для handheld'ов будет писать его на всех самых немыслимых
графических библиотеках и при этом будет стремиться впихнуть это ПО в изделие
конкретного производителя? Чушь какая-то. Да взять хотя бы десктоп. Если я сделал
изначально выбор в пользу gtk, то я пользую проги только для gtk. QT, не говоря
уже о kdelibs я не держу совсем на компе, хотя место на диске позволяет.
Просто не люблю бардак. Программы со сходной функциональностью можно всегда
найти как для qt, так и для gtk. Для наладонника лично я бы выбрал что-нибудь
попроще и полегче - fltk например. И все проги бы на нем написал с возможностью
легкой пересборки с другой библиотекой. Делов-то...

Хмм а я держу и kdelibs и libgnome, и QT второй и третий, и конечно мой любимый gtk. И никакого бардака.

>> Look&feel - это не только размер иконок и цвет бэкграунда.
>Один дурачек начал, а другой подхватил.
Уважаемый, ткните носом (я не обижусь), где в вашем ответе хоть слово про Look&feel. Или мышью промазали и не на тот пост ответили? :)

хм, самая главная проблема макрософта - вирусы...

vilfred

-------------
увы, энергонезависимая память во встраиваемой системе это довольно существено.
Вон, даже Microsoft отметил, что WinXP/emb имеет более маленьких boot image ;)
------------- Конц цитаты

Ну во-первых, насчет сроавнения ценя с грязью это, конечно, художественная гипербола :). Хотя, я думаю, ты не будешь спорить с тем, что флэшки неуклонно растут в объеме и также неуклонно дешевеют. Тенденция однако!
Во-вторых, понятие дорого/дешево это понятие относительное. При тираже изделия 100000 разница в цене комплектухи в 1$ дает разницу в затратах 100000$ - а это оборотные средства и тд и тп... Поэтому я сразу оговорился, что то, о чем я говорю, к таким многотиражным изделиям не относится.
Кстати, для них Windows _может_ не прокатить по стоимости лицензии: попробуй посчитать лицензия на 100000 штук запросто может съесть то, что ты сэкономишь на флэшках. Тут еще посчитать нужно.
Так что остается только один аргумент - отсутствие зоопарка, известная система. Наверху винды, пусть и внизу будут тоже. Других аргументов "за" я не вижу.

------------
Так что, нехватка ресурсов, специфичная для
ембеддед, всегда была и будет, в сравнении с шумными настольными железками, сосущими от 220.
------------ конец цитаты

А кто сказал, что встраиваемые устройства обязательно питаются от маломощных источников питания? Ты путаешь мобильные и встраиваемые устройства. Встраиваемые устройства представляют собой часть большой технической системы. Часто к такой системе предъявляются повышенные требования по надежности, скорости запуска/восстановления после сбоя, работает такая система не при нормальных климатических условиях (НКУ), а при черти-каких. Нередко от них требуется реальное время.
Так что не путай божий дар с остальными вещами.

Нападки на Linux Microsoft понятны. Непонятно, почему не сравнивают с Qnix и другими ОС этого плана. В жизни просто ничего не бывает. Все не просто.

K_Serg

БСОД на борту > (видимо, сыпалось вымя само по себе, как оно обычно и бывает).

>А по конкретнее можно? Ну типа линки, а то как-то голословно получается

Можно, конечно. Этот факт упоминается в статье Microsoft Windows NT Server 4.0 versus UNIX by John Kirch, Networking Consultant and Microsoft Certified Professional (Windows NT). Данный документ есть на многих сайтах, например http://sunsite.belnet.be/alug/unix-nt.html.

Однако ссылка на сам интересующий документ - Software glitches leave Navy Smart Ship dead in the water (Gregory Slabodkin, Government Computer News, 7-13-98) - дохлая, и поиск по www.gcn.com не работает.

НО - поиск по www.firstgov.gov дает такой вот документ - http://www.jlab.org/accel/ssg/mps/mps_trd.html

Короче - ракетный крейсер дважды имел фатальные сбои в системе, "Other system collapses are also indicated", т.е. было что-то еще.

2rivared: я понимаю что гипербола. Но посмотрите хотя-бы на историю Palm, и как в них увеличивалась память (наз уж мы тут про look&feel, и про малкие девайсы с экраном говорим). Просторно только hi-end моделях, котоыре стоят значительно больше. У Win*-based handlet примерно та-же ситуация. А конечный пользователь и на цену смотрит в том числе (если не в первую очередь на цену, а потом на функциональность). Про тиражируемость полностью согласен. Но при больших партиях обычно скидки можно получить, и на лицензию софта в том числе ;)

"однообразие" тоже не аргумент, по большому счету. Если вон народ говорит что "внизу" внизу компилятор сильно урезаный, и тд. и тп.

Я же говорю - у меня линукс точно такой-же, как и на дескотпе. Ядро с того-же kernel.org. glibc немного "поправлены", но на уровне API уже ничего не видно. Единсвенно отличие - места мало. Ну так, для тех задач какие там решаются вполне хватает, еще и остается на "поиграться" ;)

Браво-Браво! Org! Ты просто чистый гений :))))

Как ярко ты смог продемонстрировать свой прогрессирующий мараз - это так уметь надо. Абсолютное незнание ни одной темы на профессиональном уровне - одни верхушки. Зато сколько гонора. Он видете ли развлекается с умным видом. Один раз я тебя уже опускал на этом форуме - но ты туп как дерево, и с каждым днем все больше деревенеешь!

Хм. справедливости ради надо рассказать такую байку. Говорил со знакомым моряком, что у них на порахедах стоит (гражданских). Вынь, однако.

Ну с Palm я чесно говоря мало работаю. У нас используется железо собственной разработки. До недавнего времени было Аналог Девайс, счас перелезаем на Тексас Инструмент. А вот для последних уже есть порт Линукса.
Мы правда обходимся вообще без покупной оськи - свое железо, свой код. Но по ряду показателей - быстрая связь по сети, развитие пользовательских настроек и тп у меня появляется желание забабахать в изделие (правда это будут у нас самы дорогие) отдельный проц с полнофункциональной ОС. Правда это только смутное желание, без конкретики :)
А вообще еще посмотрим. Но винду я пущу только через мой труп - у нас все таки жесткое реальное время.

Кто спрашивал насчет XML->виджеты?Вот посмотрите нечто интересное есть на сайтике http://www.gnuenterprise.org/ .

GNUe-Forms is a platform and UI-independent forms system. It reads an XML-based forms definition and creates GUIs for Win32, GTK, and, soon, Curses and HTML. It has a fully data-aware widget set and can be used in both 2-tier and n-tier environments.

кстати, на счет "а как писать под разные widget set" - www.wxwindows.org. Win, Mac, GTK, Motif.

это уж ддля совсем ленивых. Если TrollTech захочет - думаю запинает Qt под wxWindows (правда они врядли захотят ;)

только не подумайте что я прделагаю wxWindows пихать в embedded устройства. Это как пример того, что МОЖНО писать не привязываясь не только к window manager'у, но и к конкретному widget set. ;))

Qt под wxWindows ? Я плакалъ ;)
Абсолютно одного класса продукты, причём ИМХО Qt продвинутее. Оракл под DB2 никто запихать не хочет? ;))))

а не нужно плакать. Что с того, что одного класса? Да, врядли кто-то будет делать враппер, но мало-ли. как-то ведь появилось и MacOS и Motif? И что вообще за привычка придираться к словам? Продвинутосить тут непричем. Org вот тыкал пальцем, что если "написать под Qt" то сложно будет пеерписывать программу для тех устройств на которых qt не будет. В качесве варианта "ответа" - если написать под wxWindows, то программа просто пееркопмлируется на соотвевующей платформе, где есть порт wxWindows. Нужно будет TroolTech (или кому-то еще) чтоб авторы котоыре пишут под wxWindows могли пользовать Qt - сделают какой=-нибудь wxQt . Проблем-то нет никаких, кроме того, что это пока никому не нужно. А вот с WinXP/emb.. Будмаю такой фокус не пройдет и рядом, даже если очень захотеть ;))

кстати, вот, решил зайти посмотреть, может там че нового и таки да:

December, 11th, 2001: wxWindows 2.3.2 released. [..] Additionally, a new port has been created - called wxUniversal - which draws all widgets itself instead of using the various native GUIs. This is aimed at embedded devices or special effect apps under the existing platforms.

Я не помню что писал Ogr. Но у вас логическая ошибка налицо.

> если написать под wxWindows, то программа просто пееркопмлируется
> на соотвевующей платформе, где есть порт wxWindows.

Меняем так:

> если написать под Qt, то программа просто пееркопмлируется
> на соотвевующей платформе, где есть порт Qt.

Верно? Верно. Так что это не придирка к словам, а, звиняйте, высказывание кошмарной в техническом плане мысли - строить враппер над аналогичным враппером. Я конечно понимаю что сейчас принято относиться к ресурсам как к грязи на обочине, и тратить мощность компьютера на безумства всякие, вместо развития новых идей, но не до такой же степени?

> Проблем-то нет никаких, кроме того, что это пока никому не нужно

Это никогда не будет нужно по вышеизложенным причинам.


Ничего личного :)

так нужно пойти в начало флейма, да почитать.

Ошибки никакой нет, если не пытаться вывораяивать логику. Если я напишу под Qt, то я соберу там, где есть Qt, но НЕ соберу там, где ее нет. Это понятно? Если напишу под "врапер", то я соберу там, где есть любая из "native" библиотек, которая поддержввается врапером.

а то что мысла нет, так с этим никто не спорит даже.

все подробности "что откуда и зачем" - в начале флейма. Если интеерсно. И не нужно придираться к словам, и искаьт логические ошибки в "замененом". wxWindows != Qt, и никогда не будет. Хотя "на первый взгляд они и похожи, и Qt даже породвинутее". У них задачи РАЗЫНЕ.

> Так нужно пойти в начало флейма, да почитать.

Я в курсе обсуждаемого. Но это не имеет никакого отношения к высказыванию некорректных идей по ходу флейма. Корректными они от этого не становятся.

> Ошибки никакой нет, если не пытаться вывораяивать логику. Если я
> напишу под Qt, то я соберу там, где есть Qt, но НЕ соберу там, где
> ее нет. Это понятно? Если напишу под "врапер", то я соберу там, где
> есть любая из "native" библиотек, которая поддержввается врапером.

Это-то понятно, вот только можно ли считать Qt "native" либой, или тоже враппером. Имхо второе. А "native" XLib, и ничего более.

Да, о заменах. Меняем так:

"Если я напишу под врапер, то я соберу там, где есть врапер, но НЕ соберу там где его нет. Это понятно?"

Что изменилось? wxWindows - это конечно не Qt, но это либы одного уровня, так что не надо.

Да, вдогонку. Вы отвечали по ходу флейма:

> "если мне память не изменяет comctl32.dll - разный"

Тогда не стал к словам придираться, а теперь... Так вот, будет вам известно, что не может быть нескольких версий одной либы в виндах. То есть валяться где-то она может, но юзаться не будет. Что является одним из излюбленных (и довольно заслуженно) аргументов линуксоидов во flame wars.

Я-то понимаю, что имелось в виду. Есть *.dll, есть *.ocx, есть разные вызовы одной библиотеки, есть вообще придурки пишущие свои диалоги вместо стандартных. Но высказывание тем не менее некорректное, т.е. память-таки изменяет. Мы _технические_ специалисты, и придираться к словам в таких разговорах не самое последнее дело. Имхо.

О банкоматах не скажу, а вот агрегат с сенсорным экраном, указующий оптимальный маршрут в метро точно под Виндовсом. Как узнал? Просто напросто оно зависло и вывалило стандартное окошко про не отвечающее приложение... :-)

Вчера по РТР был репортаж про Американскую систему слежения за запусками ракет которая находится в какой-то горе в Колорадо - показали компы в центре управления и коммандном пункте - оказывается там винда!! Я был в шоке.. Сэкономить на юниксах что-ли решили?

Так то обычные клиенты, скорее всего, которые только картинки показывают. Собственно потроха под чем нить посерьезнее, наверняка

"Вы че блин, windows embedded - это уже анекдот"

Для желающих умереть со смеху пара фактов:

Hewlett-Packard Company (не самая последняя в мире) производила, производит (сейчас под торговой маркой Agilent) и будет производить (в том числе) кучу измерительной и встраиваемой техники с использованием всяких Виндов. Один из примеров http://literature.agilent.com/litweb/pdf/5980-0815E.pdf.

Фирма Anritsu (не самая последняя в мире) производила, производит и будет производить кучу измерительной техники с использованием всяких Виндов. Один из примеров http://www.anritsu.co.uk/downloads/MP1632C_ds.pdf

Фирма Siemens (не самая последняя в мире) (в том числе) использует Винды в системах управления и конфигурации электроподстанций http://www.e.ptd.siemens.com/webapp/EVWebApp/index.jsp?lang=en&prod_name=...

На предприятиях (заводах, испытательных лабораториях, конвейерах) у нас и у врагов множество встраиваемых контроллеров под Виндами.

Искать конкретные множественные ссылки - времени нет (звиняйте, дядьку) - но желающие могут глянуть на http://www.rodnik.ru/ в раздел Промышленная автоматизация http://www.rodnik.ru/htmls/t_2_1_index.htm (гляньте, что там предустановлено или под что расчитано/испытано) или http://www.rodnik.ru/htmls/t_6_1_index.htm - для управления ТП.

Я по работе за 7 лет активных испытаний оборудования связи сталкивался с кучей различной измерительной техники с различными Виндами (с Linux - 1 раз).

Так что на сегодняшний день "встраиваемых Виндов" в мире - СОСТАВЫ (а не просто вагоны с тележками).

Они, конечно, все дураки, но все же....

Виндузятник

Кстати, да, к этому списку можно и Tektronix добавить. В своё время меня немерянно порадовал их цифровой осциллограф под WinCE. Аналогичная железка с QNX, кстати, на полторы-две штуки дороже стоит, не имея при этом никаких объективных преимуществ.

к моим словам о виндах придираться можно сколько угодно. Я их уже почти год не вижу каждый день, и чему весьма рад ;). N.е. информация comctl32 или comdlg32 или ваще .ocx какой таки шла на уровне флейма - кому нужно, тот поймет о чем речь без пояснений, кому будет нужно именно этот момент глубже пояснить, я могу уточнить у людей вплоть до версий библиотек. Но от этого факт не изменится, не такой уж он и единый, этот look&feel от Microsoft, как многим хочется ;)

На счет враперов, думаю проще замять тему, скучно и неинтересно. Под занавес я могу только сказать, что "единый Xlib" не дает никакого widget set, а все остальное очень сложно сравнивать подробно. Т.е. "навскидку" wxWindows это одного уровня билиотека что и Qt, а детально - нужно детально сравнивать, и там куча различий, начиная с целей.

Тут-то про другое таки, в с этом другом, кажется мнение едино ;))

2 виндузятник: кто скзаал что они дураки? Они совсем не дураки. Опять-же, могу привести тока пример из своего личного опыта. Все с тем-же axis. Есть идея, и есть "некоторые свободные ресурсы" у железяки. Чтоб задейсвовать эти ресурсы и реализовать эту идею, как мне поясниил, нужно не мение полугода. Минимум месяца три. Почему так долго - не важно. Важно то, что мы не связаны никакими стандартами и совместимостями. Т.е. не нужно ни под кого подстравиваться. "пиши с чистого листа". И фирма я бы сказал совсем небольшая. А тут рассказ про довольно большие компании (в которых очень много думают, и это правильно), и продукция наверняка серийная, и наверняка не на один год проекты и так далее. Когда там они начали их выпускать под виндами? Скорее всего _тогда_ это было выгодно. А потом, просто выгоднее поддерживать и развивать уже имеющиеся, чем начинать снова тратить деньги на разработку новой технологии.

весь вопрос, буду ли это СОСТАВЫ все с той-же скоростью ехать, и в какую сторону вообще они будут ехать.

А вообще, какая вам разница, под чем железяка работает? Лишь бы она работала, а все остальное - религия.