ИМХО: Несмотря на версию и огромное количество изменений разработка клиентского ПО (ГУЯ) абослютно неблагодарное дело из-за:

1) Тяжести и тормозности SWING - в нем так ничего кардинально и не изменилось к 1.5 версии

2) Неспособности ЖВМ "шарить" используемые классы

СВТ как альтернатива неплох но лично меня убивает "дикий" (не ООП) подход к разработке приложений на СВТ...

ИМХО: .NET (Mono) + GTK# более удобная/быстрая(и в разработке в том числе)/кроссплатформенная (да-да! кроссплатформенная) альтернатива всему этому...

>>>>1) Тяжести и тормозности SWING - в нем так ничего кардинально и не изменилось к 1.5 версии

Извините, но уже 2 года как (с 1.4.0) бред. Масса статей по этому поводу.

>>>>2) Неспособности ЖВМ "шарить" используемые классы

В 1.5 (а мы её обсуждаем) будет. Также масса статей.

>>>> NET (Mono) + GTK# более удобная/быстрая(и в разработке в том числе)/кроссплатформенная

Ничего об этом, к сожалению не знаю. И не говорю же всякий бред...

Рыбята, учим матчасть

>Извините, но уже 2 года как (с 1.4.0) бред. Масса статей по этому поводу.

Где!? Где скорость!? Че ты мелеш - запусти любую прогу из 1.2 - 1.3 на свинг а потом сравни с 1.4.0 - Где?! Где скорость?

>В 1.5 (а мы её обсуждаем) будет. Также масса статей.

http://java.sun.com/j2se/1.5.0/docs/guide/vm/class-data-sharing.html

Почитай как оно сделано а потом мычи про бред...

Re:

Ну-ну. Сдается мне, что как мертвому припарки. Если гномеры вдруг не кинутся на яву в качестве основной платформы (а мне почему-то кажется, что не кинутся), то ява на десктопе так и останется в [убитых] конфигураторах (зато как кросс-платформенно :-)) и в средствах разработки [на яве же]. Хех... Странноватый десктоп получается :-)

На счёт тормознутости Java, всё просто лечится покупкой PIV-2,4/512RAM.
А если сейчас начнёте кричать, что у вас P-160 и на большее нет денег, то это ваши проблемы.
К стати и по скорости разработки проекта Java опережает C++. Если это перевести в зарплату программистов, то PIV окупится за пару месяцев.

А вот как на на языках отличных от Java написать настоящую независещую от платформы апликацию, я не знаю, может быть вы подскажите?
А знаете как удобно писать под Linux программу, с которой работают пользователи под Windows, не надо даже перекомпелировать классы в зависимости от ОС, просто обновляй class файлы в jar архивах и всё.

Хотя как говорится у каждого свой выбор.
И конечно программа написанные на С быстрее, чем на Java, но сколько вы написали таких программ где нужна скорость?

>> А вот как на на языках отличных от Java написать настоящую независещую от платформы апликацию, я не знаю, может быть вы подскажите?

ANSI C :)))

> На счёт тормознутости Java, всё просто лечится покупкой PIV-2,4/512RAM.

Нах надо. Это вопрос о том кто должен чесаться, разработчики или юзера софта - в разных случаях ответ разный. Но парк машин <1Ghz огромен и отбрасывать его очень накладно для большей части производителей МАССОВОГО софта. Тем более оправданость лишнего расхода ресурсов совсем не очевидна..

> А вот как на на языках отличных от Java написать настоящую независещую от платформы апликацию, я не знаю, может быть вы подскажите?

Python(gui->wxpython), и другие VM языки. Да, ява более преспособлена, но можно и без неё.

> Хотя как говорится у каждого свой выбор.

Именно, точнее - разный выбор для разных задач.

Ты идиот? PIV окупится для КАЖДОГО пользователя убогой мудософтинки, написанной этими жабофилами-дешевками? Ню ню...

И то, что ты не знаешь, как на Tcl писать портабельно, или на Питоне - нисколько не есть заслуга, а вовсе даже наоборот. Или ты из тех, кто любит понтоваться безграмотностью? Тогда - в биореактор!

New desktop features in Java Tiger

Ребята, не сортесь, слюной не бросайтесь, а все дружно бегом на python.org, а так же python.ru и zope.net.ru

ВСЕ ДРУЖНО ИЗУЧАЕМ ПИТОН, А ПРО ЖАБУ ТИХО МОЛЧИМ!

>На счёт тормознутости Java, всё просто лечится покупкой PIV-2,4/512RAM. А если сейчас начнёте кричать, что у вас P-160 и на большее нет денег, то это ваши проблемы. К стати и по скорости разработки проекта Java опережает C++. Если это перевести в зарплату программистов, то PIV окупится за пару месяцев.

При всей инстинктовной неприязни к .Net вынужден признать, что судя по weblancer.net эту "пару месяцев" ты потратишь на поиск работы для java-программиста. Проекто же под .Net - навалом.

Да и j2ee в РФ, я смотрю, не очень популярна. Видимо по причине издыхающей экономики...

Re:

Как написать "настоящую независещую" - не знаю. А "просто не зависящую" - это, извините, писалось еще лет десять назад при помощи perl, tcl и всяких прочих rexx'ов. Даже с гуем. Да, конечно, Tk смотрелся диковато в те времена на Windows, но, скажите мне пожалуйста, смотрятся ли родными AWT/Swing приложения хоть на одной платформе :-)).

Прошедшие десять лет добавили к ним еще пачку возможностей, начиная от Wx с питоном, и заканчивая новомодным GTK#. А некоторые, хех, вон вообще XUL предлагают в качестве кросс-платформенного GUI-тулкита.

> Тяжести и тормозности SWING - в нем так ничего кардинально и не изменилось к 1.5 версии

Попробуй включить отрисовку через OpenGL. Я был очень удивлен (можно сказать поражен) скоростью отрисовки. GTK медленней.

> Если гномеры вдруг не кинутся на яву в качестве основной платформы (а мне почему-то кажется, что не кинутся), то ява на десктопе так и останется в [убитых] конфигураторах (зато как кросс-платформенно :-)) и в средствах разработки [на яве же]. Хех... Странноватый десктоп получается :-)

У меня есть смутное подозрение, что это выпущено для поддержки проекта Looking Glass... Так что поживем - увидим.

> Ребята, не сортесь, слюной не бросайтесь, а все дружно бегом на python.org, а так же python.ru и zope.net.ru

Ах, это тот забавный язык, где интепретация кода зависит от числа пробелов? Последним в так отличался чуть ли не RPG... ;)

Да, да!!! Жава тормоз!!! Питон рулит!!! Ребята, а вам не кажется, что питон вообще-то гораздо тормознутей явы?.. Питон - отличный язык, но не аргумент против тормозов. А парк машин меньше гигагерца - это отдельные недостатки снг - "не тута" обновляется этот самый парк очень быстро, ибо они деньги умножают, а не экономят. К слову, на анси С написать портабельный гуи нельзя.

> Добавлена поддержка CUPS

В чём выражается поддержка CUPS?

Вроде уже с версии 1.4 службы печати зовут lpstat?

> Но парк машин <1Ghz огромен и отбрасывать его очень накладно для большей части производителей МАССОВОГО софта.

А какие проблемы, на cвежих jre swing апликухи резво идут на cel300/128 с java look and feel.

С native windows LF проблем нет и на p200 (разве что время старта, но у 1.5 с этим лучше).

Под линухом все не так быстро, но XAWT из 1.5 шаг в нужном направлении. К тому же есть GTK LF (1.4.2).

Ну если совсем бедные то gcj + SWT (+ SwingWT).

> На счёт тормознутости Java, всё просто лечится покупкой PIV-2,4/512RAM.
Ну это с запасом ;-)

> ИМХО: .NET (Mono) + GTK# более удобная/быстрая(и в разработке в том числе)
А вы небольшой тестик напишите, я думаю сильно огорчитесь.

> и в разработке в том числе
Здесь спорный вопрос.
Лично мне не нравится C#, потому что, на мой взгляд, он слишком "перегружен" наследием C++ (хотя сам C++ мне нравится и он не заменим в определенных задачах).
Библиотеки .NET, по моему и не только мнению, не сильно отличаются хорошим проектированием.
По поводу средств разработки: я даже боюсь сравнивать MonoDevelop с любой приличной java IDE.

> Если гномеры вдруг не кинутся на яву в качестве основной платформы
Ага, без гомеров Sun, IBM, Oracle и прочее никак не справятся ;-) Лучше бы сначала до уровня KDE доросли (не флеймить, я просто считаю kde более user friendly/функциональнее чем gnome).

> в средствах разработки [на яве же]
А вы не задумывались почему этих средств разработки [на яве же] так много ?

> ANSI C :)))
Для кросс-платформенного hello world-а это решение, а дальше ?

> Python(gui->wxpython), и другие VM языки.
> как на Tcl писать портабельно, или на Питоне
Это все хорошо и удобно когда апликуха 90% времени ждет реакции пользователя и лазит в базу данных. А если она временами что то делает или требует специфическую фичу, например работа со звуковыми файлами то будут проблемы.

Вобще wxWidgets приятная штука, есть и для java http://www.wx4j.org/ как альтернатива SWT.

> Проекто же под .Net - навалом.
Просто пока это модно.

> СВТ как альтернатива неплох но лично меня убивает "дикий" (не ООП) подход к разработке приложений на СВТ...

Согласен с вами, только вот вам желательно обосновать, как это Э.Гамма не поддерживает учение самого Э.Гаммы. :))) Полагаю, что это было бы интересно заглянувшим на этот топик.

У меня 1.5 GB RAM ( а на сервере 8 (восемь) GB RAM и 64-bit Java !), так что я вполне доволен и "тигром" и новым "Эклипсом".:)

Уж что IMHO тяп-ляп с точки зрения ООП - это M$.NET. Да как нам mono JIT для Power или SPARC достать? Однако, бимеры, к сожалению, свой IBM VAST (TM) загубили. Так что остаётся Java для так простых смертных, как я, грешный, либо ocaml им.В.С.Луговского (да славится имя его и незабанят его модераторы!:)) для элиты.

> Ребята, не сортесь, слюной не бросайтесь, а все дружно бегом на python.org, а так же python.ru и zope.net.ru

ха-ха-ха!!!

питон - намного медленней джавы

> Ребята, не сортесь, слюной не бросайтесь, а все дружно бегом на python.org, а так же python.ru и zope.net.ru

В биоректор скриптовые "недоязычки" и их наикрутейших "гуру".

Да, развелись "пионЭры" ((с) VSL) или сисадмины-переростки, в жизни не участвовавшие ни в одном крупном корпоративном проекте, требующем серьёзных планирования, дизайна и сопровождения по Бучу-Рамбо-Джекобсону, зато набравшиеся, как попугаи, фраз "python (perl, php) - rulez, java - suxx". IT индустрии гипертрофированное самомнение немытых неряшливых "кульхацкеров" глубоко фиолетово.

Там где питон проседает по скорости можно использовать С/С++ и Swig для создания своих модулей для Python, запихнуть туда прожорливый код, который дергать уже из питона. Но начать лучше всего с того чтобы использовать в проекте Psyco. Как факт я на Python + WxPython писал проект системы видеонаблюдения, до 9 потоков в motiong jpeg брались с управляемых Web камер, и отображались на экране в виде девятки, при этом можно было управлять каждой камерой, переключать её в приоритетный режим и записывать реал-тайм видео с активной камеры в mpeg2.

> писал проект системы

То то и оно, что пИсал ПРОЕКТ, а не рельный софт. В биоректор...

> писал проект системы То то и оно, что пИсал ПРОЕКТ, а не реальный софт. В биоректор...

>в жизни не участвовавшие ни в одном крупном корпоративном проекте, требующем серьёзных планирования, дизайна и сопровождения по Бучу-Рамбо-Джекобсону

Вообще-то планирование, дизайн и сопровождение и 'планирование, дизайн и сопровождение по Бучу-Рамбо-Джекобсону' разные вещи, Вы не находите? По крайней мере одно - подмножество другого...

Находим, что 1)планирование (анализ), 2)дизайн (проектирование) это по 3 Amigos, и 1) и 2) нужно в том числе и для 3) сопровождения. Или сам написал на коленке, сам и сопровождаю?

>В биоректор скриптовые "недоязычки" и их наикрутейших "гуру".

В биореактор недоразвитых и всяких УО. MS Office например это VBA + Com, что отличается от Python + его модули только разве что тормознутостью com - овского Dispatch. Вот когда появится что нибудь лучше MS Office, сделаннле на жабе - тогда и воняй. И вообще - жабьи тормоза происходят от немерянной прожорливости последней ( памяти пожрать любит от пуза ) - это надеюсь не для кого не секрет? Так вот, если у вас еле - еле на 512M что то дышит, то представьте себе, что обычно юзер на компе одновременно запускает не одно приложение, а несколько - прикиньте если все они на жабе ... что страшно ? Мне тоже...

Даже более бы сказал:

0.Планирование и определение требований

1.Анализ

2. Проектирование

3. Кодирование

4. Сопровождение, включая реинжениринг 1.2.3.

Ты сюда посмотри http://www.linux.org.ru/add_comment.jsp?topic=666787&replyto=667730&r...

Посмотрел на jsp? А теперь иди в биоректор.

>Даже более бы сказал:
>0.Планирование и определение требований
>...
>4. Сопровождение, включая реинжениринг 1.2.3.

Это Вы из какого конспекта переписали, если не секрет? ;)

>Да и j2ee в РФ, я смотрю, не очень популярна

Во расее популярна 1С - скриптовый язычок + Com компоненты ... Скоро 1С завоюет мир ... авы жАБА жАБА жОПА жОПА

ISBN 0-13-748880-7 (eng)

ISBN 5-8459-0125-1 (рус)

стр.25,31

По существу есть что сказать?

>По существу есть что сказать?

По тебе что ли, существо? По тебе могу ебнуть.

> Да и j2ee в РФ, я смотрю, не очень популярна.

Долго смеялись.

>По существу есть что сказать?
По существу - Вы забыли тестирование :) Или разработка по Бучу-Рамбо-Джекобсону гарантирует отсутствие ошибок?

> Однако, бимеры, к сожалению, свой IBM VAST (TM) загубили.

Постмотри на Visual Works ST.

Уровень аргументации меня очень порадовал.

Уже скачал. Жалко нет знаменитых "стрелочек" как в VASTe.

Да, тестирование не упомянул.

Цикл разработки =

Планирование +

Синхронизация артефактов +

Анализ +

Проектирование +

Конструирование +

Тестирование

OK?

> При всей инстинктовной неприязни к .Net вынужден признать, что судя по weblancer.net эту "пару месяцев" ты потратишь на поиск работы для java-программиста. Проекто же под .Net - навалом.

Во-первых, если ты _хороший_ программист, то искать будешь не ты, а тебя.

А weblancer.net - это что, истина в последней инстанции?

Вот на SourceForge, к примеру, кратина как раз для дот-Нета очень грустная: C - 13510 projects, C++ - 13758 projects, Java - 12784 projects, ASP, VB C# (вместе) - 4251 projects. См. http://sourceforge.net/softwaremap/trove_list.php?form_cat=160

> Да и j2ee в РФ, я смотрю, не очень популярна. Видимо по причине издыхающей экономики...

Что, правда??? А где смотришь? Статистику - в студию. Я вот смотрю по сторонам, и вижу J2EE-проект для компании из TOP 20 РФ.

>Да, тестирование не упомянул.

Еще развертывание ;)
Синхронизация артефактов - это что-то из Heroes of Might and Magic?

> Синхронизация артефактов

Наверное. Видно Craig Larman в HоM&M обыгрался.

> ИМХО: Несмотря на версию и огромное количество изменений разработка клиентского ПО (ГУЯ) абослютно неблагодарное дело из-за:

Спасибо, что ИМХО. Оракл, IBM, SAP и Cisco так не считают - у них софт управления все больше явский.

> 1) Тяжести и тормозности SWING - в нем так ничего кардинально и не изменилось к 1.5 версии

Да ну? Прорисовка через OpenGL, полноэкранный режим в 1.4, GTK LF в 1.4.2, ...

> 2) Неспособности ЖВМ "шарить" используемые классы

В 1.5 шарятся стандартные классы, что нает наиболее ощутимый выигрыш. Полный шаринг всех классов отложен на 1.6.

> СВТ как альтернатива неплох но лично меня убивает "дикий" (не ООП) подход к разработке приложений на СВТ...

А можно поподробнее, с примерами? ИМХО, дизайн Эклипса (JFace) и кое-каких проектов на нем (Hyades) если не эталонный, то близко к этому. А запихать все в один класс и обозвать его MySuperStupidWidget можно в любом тулките.

> ИМХО: .NET (Mono) + GTK# более удобная/быстрая(и в разработке в том числе)/кроссплатформенная (да-да! кроссплатформенная) альтернатива всему этому...

Ух ты. Как насчет графики (не окон) на не-Windows системах без Wine, скажем "солярке", или MacOS?

> Уже скачал. Жалко нет знаменитых "стрелочек" как в VASTe.

Зато список поддерживаемых платформ "внушаить" (C) Да и его Store очень приятная весчь.

>Наверное. Видно Craig Larman в HоM&M обыгрался.

Да ладно, я пошутил. :)

>алко нет знаменитых "стрелочек" как в VASTe.

А мне они как то не очень - эти стрелочки ... К стати скачай VAST и будут тебе стрелочки http://www-306.ibm.com/software/awdtools/smalltalk/

Кто сказал что IBM кинула VAST? Он живее всех живых однако ...

> Ты идиот? PIV окупится для КАЖДОГО пользователя убогой мудософтинки, написанной этими жабофилами-дешевками? Ню ню...

Нет, я не идиот. Подтверждено клиническими испытаниями :-) А еще я пользую оракловую консоль и Эклипс и не счтиаю это убогими софтинками...

> И то, что ты не знаешь, как на Tcl писать портабельно, или на Питоне - нисколько не есть заслуга, а вовсе даже наоборот. Или ты из тех, кто любит понтоваться безграмотностью? Тогда - в биореактор!

Дяденька, можно вопрос: почему в переносимом Питоне вот это:

import os ... owner = os.getlogin()

возвращет пустую строку под виндой? А в "убогой мудософтинке" на Яве вот это:

String owner = System.getProperty("user.name");

работает? Я _знаю_ как писать на Питоне и Tcl. Они отлично годятся для небольших проектов или скриптов. Но вот не знаю для них аналога, скажем Entity EJB, или работающей реализации чего-то вроде J2ME. Есть идеи?

> Как написать "настоящую независещую" - не знаю. А "просто не зависящую" - это, извините, писалось еще лет десять назад при помощи perl, tcl и всяких прочих rexx'ов. Даже с гуем. Да, конечно, Tk смотрелся диковато в те времена на Windows, но, скажите мне пожалуйста, смотрятся ли родными AWT/Swing приложения хоть на одной платформе :-)).

Tk и сейчас смотрится так, что показывать его заказчику можно лишь под большим градусом. Что жо Swing приложений - чем вас вот это на XP не устраивает?

http://www.netbeans.org/images/screenshots/4.0/Refactoring1.png

> В 1.5 шарятся стандартные классы, что нает наиболее ощутимый выигрыш.

Выигрыш в "Тигре" при использовании серверных приложений _заметен_. В "Дольфине" будет выигрыш и для десктопных приложений.

Если форумные крутые гуру не знают, что интерфейс управления DB2 и Oracle на Java - это их трудности. MSOffice - это единственное приложение? И при чём тут Ява, которая, кстати, используется для StarOffice?

"3 амигос" и Ларман в своих работах, действительно, уделяют в основном Джаве, а не языкам для "энтузазистов".

SWT компромиссное решение, но очень грамотное.

>"3 амигос" и Ларман в своих работах, действительно, уделяют в основном Джаве, а не языкам для "энтузазистов".

Ага, раньше Буч на Smalltalk примеры писал, потом на C++, теперь на Java. Не удивлюсь, если завтра напишет на C#. Они же конъюктурщики - которые нехило на всяких Buzzwords выезжают