> В НИИСИ РАН вон - ОС2000 забацали, вот ето весшь - с нуля написали, полностью posix держит, не то что это обкромсаное едхатовское подобие операционки. Рай для программиста одним словом.

ути-пути.. ссылку на developer guide под os2k можно? описание системы etc. чтобы ваши слова не выглядели на столько голословно.

// wbr

[QUOTE]...Этот микропроцессор разработан в ЗАО "МЦСТ" по передовой, не имеющей аналогов, архитектуре EPIC (архитектура явного параллелизма)...[/QUOTE]

А что из Итаниумов уже выкинули EPIC, да? Сколько пафоса... Не позорились, бы уж что-ли - писали бы как есть...

P.S. Для тех, кто не в курсе - вводная на странице Итаниумов (http://www.intel.com/products/processor/itanium2/index.htm).

>ути-пути.. ссылку на developer guide под os2k можно? описание системы >etc. чтобы ваши слова не выглядели на столько голословно. Давайте только без "ути-пути".

1) Краткое описание - http://www.niisi.ru/otd07.htm 2) developer guide боюсь вам в сети не увидеть.

wbr

> 1) Краткое описание - http://www.niisi.ru/otd07.htm

ну очень краткое :) как-то жидковато там, если честно. хотя хотя бы базовая ориентация на POSIX и на какую-то совместимость хоть с чем-то - это уже хорошо.

> 2) developer guide боюсь вам в сети не увидеть.

:) -> это из разряда e2k aka "не в этой жизни".

ps: а давайте на LOR писать новости ну, допустим, о VxWorks, а? там ведь то-же интересные вещи ест и это то-же OS с кучей плюшек. ничено, что она закрытая и 99% населения LOR её никогда не видела и не увидит равно как и не сможет оценить за отсутствием информации. то ж мелочи..

// wbr

klalafuda (*) (27.05.2005 7:59:11)
а ты тут (http://forums.airbase.ru/lofiversion/index.php/t33039.html)
почитай :) сразу ясно становится что за зверина.
Там же и контакты написаны ... коно потеребить
но IMHO не дадут они её да и живёт она пока есть
такие вот поделки как "Эльбрус" (догадываюсь для чего его
в такой ящик упрятали) и заказы от МО РФ :)

плин что за люди пошли... с пеной у рта кричат что то, сами толко не разобравшись.

PS.как раз для тебя мессага была: >Читаем: >http://www.mcst.ru/mcst/e2k.shtml

>http://www.mcst.ru/mcst/e2k_arch.shtml

>rusty_dm # (*) (26.05.2005 17:40:32)

там btw все написано и о интеле и о трансмете

Саныч... новость то не в тему ...
где его купить (хотя бы) можно будет ?
это скорее всего для МОРФ'а => простым смертным его,
как впрочем и ОС2000, не увидеть.

> а ты тут (http://forums.airbase.ru/lofiversion/index.php/t33039.html) почитай :) сразу ясно становится что за зверина.

почитал. точнее, посмотрел бо читать там особо нечего. так и не понял, что это за зверина. в качестве примера иду на:

http://qdn.qnx.com/developers/index.html

трачу пару часов и действительно составляю собственное представление о том, что это за зверина, зачем она, что можен/не может, подходит мне/нет etc.

по желанию QNX можно заменить на Windows, Sun*, HP-UX, AIX, OSX, BSD и даже Linux. никаких проблем. вся необходимая и достаточная техническая информация доступна и прозрачна.

> Там же и контакты написаны ... коно потеребить

ага. в темном переулке из-под полы оглядываясь на троих.. прелесть. нафик такое счастье.

> но IMHO не дадут они её да и живёт она пока есть такие вот поделки как "Эльбрус" (догадываюсь для чего его в такой ящик упрятали) и заказы от МО РФ :)

-> как я и говорил выше, не в этой жизни. у пиплов своя тусовка, причем весьма специфическая во всех планах, и уж к с Open Sources или Open Standards имеет мало чего общего.

// wbr

>А кому он нужен? Кто его будет покупать?

Оборонка.

>ну очень краткое :) как-то жидковато там, если честно. хотя хотя бы >базовая ориентация на POSIX и на какую-то совместимость хоть с чем-то - >это уже хорошо. Там не базовая ориентаци, а полная поддержка posix стандарта. А то что жиденько - ну так сайт просто старый, никто видно не обновляет. Просто эт первое что пришло в голову с описанием. Где ж его ещё брать как не у производителей.

> :) -> это из разряда e2k aka "не в этой жизни". Да нет, он реально существует. Эдакий набор книжек весом порядка 6ти килограммов.

>ps: а давайте на LOR писать новости ну, допустим, о VxWorks, а? там >ведь то-же интересные вещи ест и это то-же OS с кучей плюшек. ничено, >что она закрытая и 99% населения LOR её никогда не видела и не увидит >равно как и не сможет оценить за отсутствием информации. то ж мелочи..

ОС2000 распростаряется с исходниками. Хорошими исходниками, и с хорошей документацией. Притом если не изменяет память, бесплатно (сама ОС). Правда, не всем дают, но тут как мне кажется только одна проблема - не все просят. Если она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужна, то я думаю проблем с получением не будет, главное описать для каких целей и послать запрос. Популяризация я думаю будет на пользу.

wbr

> плин что за люди пошли... с пеной у рта кричат что то, сами толко не разобравшись.

Уважаемый, Вы читали текст новости? Почитайте. Мое сообщение касалось именно его. Для людей с необычайными умственными способностями я даже специально привел цитату...


> PS.как раз для тебя мессага была:

Не припоминаю, когда мы с Вами на брудершафт пили.

>И что в этой МСВС есть хорошего помимо того что это линукс? Слизали у редхата дистр, добавили свои скрипты, обкромсали всё что можно и поехали. Хоть бы не позорились уже чтоли. Как дети её богу. А все вокруг от одной приставки "ВС" кипятком сцать начали. Хотя - каждому своё.

Не это главное. Там ПОЛНОСТЬЮ прошерстили весь исходный код. И выпустили дистр для МО РФ. И было это в 90-х годах. RH 6.2 тогда только-только вышел.

> только одна проблема - не все просят

Ха! А кто будет просить вещь, о которой даже не слышал? Популяризовать ее надо, бубеныть! Материалы выкладывать, тех.описания, примеры программ... Ну и заодно ДОКАЗАТь, почему человек должен тратить свое время на разбирание с этим российским чудом.

> Читаем

LOL, Баебян жжот: IA-64 выглядит как искусственная мелкая копия E2K, реализованная даже без понимания глубоких корней, ведущих к этому решению.

Очень рад за создателей e2k. Позволю себе немного глупый вопрос. А можно научить e2K "понимать" явовский байт-код или .NET CLI также как и x86?

>Не это главное. Там ПОЛНОСТЬЮ прошерстили весь исходный код. И >выпустили дистр для МО РФ. И было это в 90-х годах. RH 6.2 тогда >только-только вышел.

Вы знаете - у меня фраза "ПОЛНОСТЬЮ ПЕРЕШЕРСТИЛИ ИСХОДНЫЙ КОД" вызывает

1) Недоверие 2) Уважение

1) Потому что я слабо представляю себе команду способную ПОЛНОСТЬЮ как вы выражаетесь перешерстить исходники неважно какого дистра. Того же редхата. 2) Если я не прав и в природе существует команда способная это сделать.

Я придержиаюсь п.1 по соображениям логики. Вы можете доказать обратное?

>Ха! А кто будет просить вещь, о которой даже не слышал? Популяризовать >ее надо, бубеныть! Материалы выкладывать, тех.описания, примеры >программ... Ну и заодно ДОКАЗАТь, почему человек должен тратить свое >время на разбирание с этим российским чудом.

Да. Популяризировать надо. Очень надо. А доказательством того что программист должен тратить на неё своё время является стандарт posix.

P.s Знаете, для Росии СВОЯ операционка написанная С НУЛЯ, пускай и с заимствованием некоторых подходов у других ОС - заметьте - ПОДХОДОВ а не исходников, это действительно "Чудо". С большой буквы.

Спасибо за ссылки. В общем смысл их текстов что для улучшения именно быстродействия они предлагают свою аппаратно- программную реализацию оптимизатора расспаралеливания. Даже если у авторов получится то _особо сильного прироста_ это дать не может, но даже мизерный положительный результат гарантирует заинтересованность гигантов индустрии.

Цитата из http://www.mcst.ru/mcst/e2k_arch.shtml : >IA-64 выглядит как искусственная мелкая копия E2K, реализованная даже без понимания глубоких корней, ведущих к этому решению.

Это же мегалол получился! Учитесь как надо маркетинговые тексты составлять- после загруза технического идет провокационное заявление, смысл которого: хотите- верьте, хотите- проверьте, но реализация недёшева, конкурент- Интел:)

Цитата из http://www.mcst.ru/mcst/e2k_arch.shtml : >Может показаться, что позднее Intel может попытаться исправить недостатки архитектуры IA-64 за счет ввода метода двоичной компиляции, как в Е2К. В принципе, это возможно, однако приоритет в этой области принадлежит авторам Е2К.

Без зарегистрированных патентов это заявление голословно и ни к чему не обязывает и похоже на реплику одного лохматого лающего персонажа басни Крылова.

Позволю себе предположить, что нет. Жабский байткод, как мне известно, целиком в железо ложится плоховато. Т.е. существенную часть укладывают, а остальное таки оставляют софту. Впрочем, могу ошибаться...

> Да. Популяризировать надо. Очень надо. А доказательством того что программист должен тратить на неё своё время является стандарт posix.

простая ссылка на POSIX - это не отнюдь не доказательство. про любой *nix и окололежащих можно сказать, что они "отчасти/почти POSIX совместимы". вся соль в том, в какой именно части и в каком объеме. без указания достаточно подробного описания, такая ссылка несет скорее маркетинговый смысл, но никак не технический. и совсем редкая птица может похвастаться оффициальным сертификатом на POSIX совместимость. я имею ввиду сравнительно последние его ревизии.

ps: кто-то с пеной у рта доказывал, что Windows NT то-же совместима с POSIX :) и даже тут в чём-то он был прав. в чём-то. весь вопрос - в чём именно..

> P.s Знаете, для Росии СВОЯ операционка написанная С НУЛЯ, пускай и с заимствованием некоторых подходов у других ОС - заметьте - ПОДХОДОВ а не исходников, это действительно "Чудо". С большой буквы.

может быть и Чудо. но для реальной работы простого чуда мало.

// wbr

Бесмысленно мерять производительность этого проца и сравнивать его с забугорными. Единственная его ниша - использование для нужд армии и разведки, где по сегодняшним правилам запрещено использовать неотечественного производства и разработки железки. Дурость конечно полная, из-за этого наш самый модный и "лучший в мире" комплекс ПВО С-300 загружается с МАГНИТНЫХ ЛЕНТ в течении часа или около того и обуродование управления занимает целый урал и все это ужастно шумит и греется.

Собственно эта политика и породила этого уродца 500МГц в 2005 году.

Тут есть один интересный момент. Если используем "стандартный" способ исполнения байт-кода через JVM, то получаем цепочку: (Java byte code) -> x86 -> (внутренний код e2k). Тогда напрашивается идея, а можно ли удалить из такой цепочки элемент x86: (Java byte code) -> (внутренний код e2k)? Просто, такая мысль была навеяна прочтением статьи профессора Бабаяна. :)

Забыл добавить. Конечно, речь не может идти о полном соответствии между байт-кодом и кодом e2k. Такие вещи как GC и RTTI должны существовать отдельно. Просто на мой взгляд можно было бы избавится от такого "посредника" как x86 :) Кроме того, по-моему это хорошо вписывается в общую идеологию e2k, когда некоторые аппаратные части процессора выносятся в программный код.

>В НИИСИ РАН вон - ОС2000 забацали, вот ето весшь - с нуля написали, полностью posix держит, не то что это обкромсаное едхатовское подобие операционки. Рай для программиста одним словом.

Дисрибутив сколько стоит? Или только для вояк?

К сожалению ссылку дать не могу, но в конце 90-х встречал обсуждение подобных идей. Отмечалось, например, что стековая JVM хорошо "ложится" на архитектуру E2K. Мой интерес к java в то время был существенно подстегнут перспективами ее использования на этом процессоре.

> Оборонка.

Да сколько же можно?! E2K - Это не тот sparc-совместимый камень, что делали для оборонки. Это совершенно другая вещь...

>а можно ли удалить из такой цепочки элемент x86: (Java byte code) -> (внутренний код e2k)?

Можно и нужно, вот только сначала г-ну профессору необходимо перепрофилировать свой проект(прожект?) под сферу интересов Sun, выпостить пару околотехнических документа про революционность его собственной Java-машины, но сначала ему необходимо до конца использовать свои связи/наработки с Intel (читай: срубить бабла с Интела), а потом можно и с Sun поиграться, если условия лицензирования позволят (читай: если адвокаты Интела позволят им вообше заниматься смежными областями со сторонними фирмами). Если такими темпами проект и дальше будет продвигаться то лет через 20 (помните про Ходжу Насредина и говоряшего ишака?) возможно Sun найдет свою сферу интересов и вложит деньги в профессора, если конечно никто преждевременно не подохнет :)

44

to atrus: Дык если это не для оборонки, то для чего же? Что практично использовать для industrial embedded?

Какое железо, софт, доки на конкретные изделия, совместимость с VME, PC/104, PC/104+, USB, CF?

Где это всё на сайте?

> Это же мегалол получился! Учитесь как надо маркетинговые тексты составлять

Мега или не мега, но варианта всего два: они правы или они не правы. =)

> Без зарегистрированных патентов это заявление голословно

Патенты тут не при чём. На идеи патенты плохо беруться, очобенно, когда вариантов реализации много. Понятие "приоритет" может означать, что они в этой опбасти уже продвинулись и другим их будет догнать сложнова-то. Конечно, у интела много денег и хороших инженеров, но это опять же - не всегда позволяет судить о...

(Кстати, эти тексты довольно старые)

Наконец, о всей _апупее_: E2K уже давно стал долгостроем, настолько, что многие перестали верить в его реальность. (Примерно, как в выход Duke Nukem Forever). Однако, он вышел, что заставляет подумать, о том, что что-то они действительно делали. Такой срок разработки процессора не должен смущать на самом деле, это нормальный срок, для проектирования "с нуля". Другое дело, что "конкуренты" производят именно доводки существующих камешков, а новые поколения не отличаются принципиально от предыдущих (обычно добавляется одна-две крупные фичи).

Таким образом, большой ошибкой, было объявлять изначально, что камень практически готов. Им поверили, и потом это вышло боком.

Может ли такой срок дать возможность создать адекватное изделие? Как не странно, да. Я повторяю, найдите в сети и посмотрите спеки на БЭСМ-6. Там применялись многие вещи, которые ещё недавно в персоналках были последним достижением науки и техники! =) Разумеется, в те времена БЭСМ не могла конкруировать с современными ПК, т.к. тогдашняя элементарная база не позволяла реализоваться всем фичам, заложенным в машину.

Остаётся вопрос, так что же с E2K. Я думаю - время покажет. Как и многие другие я подрастерял доверие к этому проекту, но, тем не менее, буду следить за тем, что происходит на этом фронте... ;-)

>Дисрибутив сколько стоит? Или только для вояк?

Если мне не изменяет память, то он нисколько не стоит, надо просто написать письмо от имени предприятия что ос2к вам нужна для таких то и таких то целей. Помимо этого она идёт в комплекте с "оборудованием", т.е если берёте соответствующую ЭВМ то внагрузку получаете ос2к и комплект документации к ней. Насчёт распространения не на предприятия а на частное лицо - не знаю. Но, если на intuit.ru её используют в качестве примера, и примеры под неё... То я думаю проблем нет в том чтобы написать письмо и выразить желание изучить ос2к. Проблема в том что она на intell`ах работает не так как обычные ОС. А то что не интелл стоит порядком... Да и вообще специфична, что потребует обучения в том же НИИСИ (Хотя, можно и самостоятельно)- а вот это уже извините за деньги. Что впринципе и правильно.

> Дык если это не для оборонки, то для чего же?

Х.З. Новость о выходе sparc-совместимого была здесь с полгода назад, назывался он не E2k точно. =)

Когда делали анонс E2k (ещё в 90-х) его на на оборонку, а совсем даже на персоналки... =)

>ОС2000, не увидеть.

Насчёт OC2000.

У меня коллеги из ЦПК им. Гагарина с ней возились. Сильно плевались.

К вопросу о птичках...

Тут вот много криков было насчёт "военного" камушка. Так вот, нашлась ссылочка: http://www.mcst.ru/mcst/chip.shtml

"Военный" камень: Микропроцессор "МЦСТ-R500" E2K: Микропроцессор "Эльбрус" (пока без другого названия ;-) )

Как можно заметить - это _разные_ вещи. Каково будет применение E2k - пока не знаю. =)

> Тут вот много криков было насчёт "военного" камушка. Так вот, нашлась ссылочка: http://www.mcst.ru/mcst/chip.shtml

по указанной ссылке конечно же очень радует рассеиваемая мощьность. respect.

// wbr

>У меня коллеги из ЦПК им. Гагарина с ней возились. Сильно плевались. Мне очень понравилась. А по поводу чего плевались неизвестно?

> Дурость конечно полная, из-за этого наш самый модный и "лучший в мире" комплекс ПВО С-300 загружается с МАГНИТНЫХ ЛЕНТ в течении часа или около того и обуродование управления занимает целый урал и все это ужастно шумит и греется.

Ну и какая из твоих микрожелезок будет работать после ядерного взрыва? Вы все время забываете, что задачи у этого железа выдержать поток очень жесткого ионизированного излучения. Такая техника врядли у кого есть. И не будет еще лет 50 наверное...

поправка, не "ионизированного" а "ионизирующего" излучения

>А по поводу чего плевались неизвестно?

Абсолютное отсутствие нормального инструмента для программинга в частности. Про остальное не запомнил, но тоже какая-то нецензурщина ;) В связи с чем приколола фраза про "рай для программиста".

>Вы все время забываете, что задачи у этого железа выдержать поток очень жесткого ионизированного излучения. Такая техника врядли у кого есть

Ну 300-ку ЭМИ таки накроет на ура этож не 200-ка которая сама умеет пулять спецзарядами (в проекте должна была косить B52 сотнями до рубежа пуска КР)

> В связи с чем приколола фраза про "рай для программиста".

Конечно - рай. Непочатый край работы. Это вам не linux, где уже всё написано и можно преваться - там кнопочки не нравятся, здесь - рюшечки не те... =)

Народ, на все вопросы о проце даст ответ знаменитая в определённых кругах ветка в форуме iXBT: http://forum.ixbt.com/0008/018741.html

>Ну и какая из твоих микрожелезок будет работать после ядерного >взрыва? Вы все время забываете, что задачи у этого железа выдержать >поток очень жесткого ионизированного излучения. Такая техника врядли >у кого есть. И не будет еще лет 50 наверное...

В США прошли испытания новейшей электромагнитной бомбы, которая выводит из строя всю электронную технику противника. В ходе испытаний американские специалисты с удивлением обнаружили, что в автомате Калашникова микропроцессоры не используются... :)))

ааа, пойду я гаррипоттера пересмотрю, надоело все... эхэхэхэхеее...

>Абсолютное отсутствие нормального инструмента для программинга в >частности. Про остальное не запомнил, но тоже какая-то нецензурщина; >В связи с чем приколола фраза про "рай для программиста".

Имхо, глупо плеваться на операционку если под неё нет "нормальной" среды разработки. На вход компилятора дают исходник, а как он получен и с какой/чьей помощью компилятору как-то пофиг. Нормальная среда разработки действительно отсутствует, во всяком случае то что пытаются птодвинуть в её качестве - удручает, но тем не менее я не вижу проблем, по которым нельзя установить "что-то другое" (anjunta, kdevelop, nedit - не ручаюсь за синтаксис), и этим другим пользоваться. Посторяюсь - считаю ГЛУПО хаять операционную систему за то что в её состав не входят вещи которые её частью и не являются. Плохая среда разработки - да, согласен. Ну так возьмите и поставьте ту которая вам нравится, чего на ОС то бочку катить. Не понимаю.

> но тем не менее я не вижу проблем, по которым нельзя установить "что-то другое" (anjunta, kdevelop, nedit - не ручаюсь за синтаксис), и этим другим пользоваться.

Так это, там достаточно полно реализован posix и поддержка сёвых библиотек, что можно собрать "стандартные" DE и приложения? А то, вот говорили - fork нет. Может ещё чего нехвататет?...

>Так это, там достаточно полно реализован posix и поддержка сёвых >библиотек, что можно собрать "стандартные" DE и приложения? А то, вот >говорили - fork нет. Может ещё чего нехвататет?...


Теоретически конечно можно, но не думаю что это кому-то придёт в голову. Эта ОС позиционируется не как "настольная", а скорее как ОС для встраиваемых систем, со всеми вытекающими последствиями.
Везде чего-то нехватает, только иногда нехватает потому что "надо но нету", а иногда не хватает потому что "нету и не надо". В ос2к большинство того чего нехватает (относительно posix) подпадает под вторую часть - этого нехватает потому что это просто ненадо.

P.s
Разработка приложения и компиляция ведётся не на самой ос2к, а к примеру, на линуксе. Соответственно доступен весь арсенал разработчика к которому он привык, потом компилируем что написали, и получаем образ - который можно прописать в лило к примеру, или сделать загрузочную дискету.

PPS
Да и вообще - это не для этого топика тема. Если есть желание можно открыть отдельную ветку в talks или ещё где. А то тут засоряется не по теме огород....

данный дачный поселок может и будет тогда спокоет а вот соседние вряд ли. + органы заинтересуются :) Хотя я бы не против заиметь такой наборчик...

>P.s Знаете, для Росии СВОЯ операционка написанная С НУЛЯ, пускай и с заимствованием некоторых подходов у других ОС - заметьте - ПОДХОДОВ а не исходников, это действительно "Чудо". С большой буквы. Зря запретили анонимусам писать а то бы написал про современные русские чудеса.

>В США прошли испытания новейшей электромагнитной бомбы, которая выводит из строя всю электронную технику противника. В ходе испытаний американские специалисты с удивлением обнаружили, что в автомате Калашникова микропроцессоры не используются... :)))

Мне этот тред тоже напомнил один старый анекдот. Сори что с бородой, зато в тему:

На международной выставке был представлен совесткий микропроцессор, значительно превосходящий по своим параметрам все западные аналоги. Подходит к стенду представитель одной из японских фирм, смотрит изображение образца снятое с электронного микроскопа и падает в обморок. Подходит представитель Intel - тоже обморок. Наконец к стенду подошел представитель компании Sun Microsystems, очень долго смотрит снимок, долго смотрит... наконец поворачивается к публике и заявляет:

"- Господа, вы не поверите - ОН ЛАМПОВЫЙ!"

>Мне этот тред тоже напомнил один старый анекдот. Сори что с бородой, зато в тему:

Этот анекдот из разряда "на основе реальных событий". Кто помнит, когдато угнали за границу наш новейший то ли МИГ то ли СУ. Так вот на нем и стоял такой бортовой компьютер. Причем ихние спецы так и не поняли не только КАК он работает но и ПОЧЕМУ...