LINUX.ORG.RU

Разрешено использование C++ в GCC

 , , , , ,


0

1

Вчера в списке рассылки GCC появилось важное сообщение по поводу использования языка программирования C++ при разработке GCC (GNU Compiler Collection, а не сам компилятор языка C).

Марк Митчелл (Mark Mitchell), один из основных разработчиков GCC:

Я рад сообщить, что руководящий комитет GCC и FSF одобрили использование C++ в самом GCC. Конечно, нет никаких причин использовать возможности С++ только потому, что мы умеем это делать. Главная цель - предоставить пользователям более качественные компиляторы, а не кодовую базу на C++ для самих себя.

Перед тем, как мы действительно начнём использовать C++, мы должны определиться с набором правил, которыми нужно будет руководствоваться при использовании C++ для разработки GCC. Я считаю, что для начала мы должны минимизировать список разрешённых возможностей С++, чтобы не подвергать разработчиков GCC, не знакомых с C++, таким резким переменам в основном языке разработки компиляторов. Мы всегда сможем расширить использование С++ позднее, если появится такая необходимость.

На данный момент разработчики ограничиваются стандартом C++98 и использованием типа long long для 64-битных целых чисел. Использование множественного наследования, шаблонов (тех, которые не входят в стандартную библиотеку C++) и исключений, скорее всего, будет запрещено. Это мотивировано тем, что это будет сложно для программистов на C, а также тем, что сами программисты C++ могут с лёгкостью допустить ошибки в таких вещах.

Так как язык C++ достаточно обширен, то Марк Митчелл предложил составить список того, что разрешается использовать, а не того, что использовать нельзя. На данный момент необходимо составить некоторые информационные нормативы, а не очередной стандарт ISO.

Все желающие поучаствовать в разработке нормативов могут связаться с разработчиками GCC. На данный момент предполагается сделать это в виде странички в Wiki.

>>> Официальный анонс

★★★★

Проверено: JB ()

Ответ на: комментарий от anonymous

>> Неправильно понимаешь.

Он правильно понимает, почти. Они не вкладываются в разработку компиляторов или инфраструктуры, просто используют идеи в своих продуктах: workflows в F# — это почти монады, LINQ — это специализированный monad comprehension (который, кстати, в самом Haskell убрали, оставив только для списков). Но всё равно, свежие идеи идут не только от людей MS Research, но и от обычных профессоров из обычных университетов.

То, что Haskell существует давным давно, и что идеи и код в него идут в том числе из академической среды нисколечки не опровергает тезис, что майкрософт вкладывает в него бабки, и что их ребята работают над ним не за чистый фан.

Ядро флагманской реализации Haskell пишут матерые хакеры из MS Research, которым за это платят. И уверен, не сухарями. И это несмотря на то, что в MS рассматривают Haskell как площадку для экспериментов в области computer science.

rtvd ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от rtvd

> То, что Haskell существует давным давно, и что идеи и код в него идут в том числе из академической среды нисколечки не опровергает тезис, что майкрософт вкладывает в него бабки, и что их ребята работают над ним не за чистый фан.

Ну уж :) «Вкладывают бабки» — это сильно сказано. Если бы это было так, то уже давно бы был ворох библиотек, IDE и дофига чего ещё. А ребята работают как раз for fun. Нет, им платят конечно, но, со слов самого SPJ, например, ему там нравится потому, что его не ограничивают, позволяют заниматься тем, чем он хочет, и не надо читать лекции.

Ядро флагманской реализации Haskell пишут матерые хакеры из MS Research, которым за это платят. И уверен, не сухарями.

AFAIK, эти матёрые хакеры: Саймон Пейтон-Джонс, Саймон Марлоу и Эрик Мейер. Всё.

в MS рассматривают Haskell как площадку для экспериментов в области computer science.

Разве что неофициально. Но я думаю, что, будь оно действительно так, GHC был бы под MS Shared Code Agreement.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от rtvd

И кстати, многие известные в сообществе люди как раз «родом» из opensoure-мира. Например, авторы RWH.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Вот. Наконец то согласился, что это должен делать не стандартизатор, а источник языка.

Стандартизатор и есть источник.

Теперь осталось понять: стандартизаторы лишь стандартизируют.


Иди учи в словарь что такое стандарт.

r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Несравнимо меньше чем в свои флагманы .NET или Java, где с нуля разработаны бесплатные для пользователей компиляторы, рантаймы и стандартные библиотеки.

vc++ разрабатывался с половины.

Кроме того вкладывание денег в свой C++ Microsoft и Intel позволяет продать новую версию их студии/компилятора.


Да конечно. Основные доходы интела и микрософта - торговля компиляторами.


r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от legolegs

>Новички также не умеют пользоваться исключениями, stl и уж конечно шаблонами.

Поэтому им надо запретить а не научить - да?

r ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от CARS

> Ворох здесь: http://hackage.haskell.org

Я как бы в курсе. Но там всё-таки мало таких, которые могли бы составить что-то наподобие стандартных библиотек Java. Правда, сейчас ситуация выправляется (Haskell Platform), но там всё равно маловато. Да и вообще, MS никаким боком не имеет отношения к Hackage.

Здесь: http://leksah.org/

Она пока сыровата. Уж лучше good old emacs. Опять же, MS тут не при чём.

То есть как минимум трое. А сколько нужно, батальон?

Ага, трое учёных напишут GHC.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Да, запросто...

Иль вас примеры ратных подвигов Керниган&Ричи, того же Вирта, ни в чём не убеждают? Ну, тады простите...

R_Valery ★★★ ()

Мнда, блин, только этого не хватало. GCC далеко не в том состоянии чтобы позволить себе такие сомнительные пассажи...

V0ID ★★★ ()
Ответ на: комментарий от r

>>Новички также не умеют пользоваться исключениями, stl и уж конечно шаблонами.

Поэтому им надо запретить а не научить - да?

Не всех удаётся научить. Вот ты, например, ниасилил.

legolegs ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от r

> vc++ разрабатывался с половины Можно и так считать, стандартный C/C++ рантайм совсем не тоже что рантаймы явы куда включено все от окошек до сертификатов. Были конечно у VC++ свои изобретения вроде MFC,ATL, но они какбе не развиваются особо. Никакого нового фрейворка для плюсов вроде WPF,WCF,Silverlight,Entity,MSTests, итп MS выпускать не собирается.

Да конечно. Основные доходы интела и микрософта - торговля компиляторами.

Нет, но тем не менее эти продукты у них неплохо продаются.

Если вернутся к начальной точке, то логика примерная такая: особой заинтересованности в развитии плюсов у корпораций нет.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от rtvd

насколько я понимаю сам мелкософт не при делах, скорее уж сотрудники 4fun

Неправильно понимаешь.

карачо, пусть так, но самое главное я не понимаю что «мелкософт» получает от развития haskell, отработку решений для F#?

и да, таки 4fun'истость (ну или, если угодно, научно-исследовательский статус разработки) выражается таки в отсутствии должно уровня development tools, имхо

shty ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Им за разработку хацкеля микрософт деньги платит. Ничем другим они не занимаются. Значит, хацкель - это очередная провокация микрософта.

странная такая провокация, зачем она? подсадить всех плюсеров на дико неудобный язык программирования? :)

shty ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

> есть гарантия, если использую С, С++, Java etc., и гарантия эта выражается в большом количестве реализованных систем и наличии альтернативных реализаций компиляторов (назовём это так)

А вы чего боитесь?

я боюсь ставить в продакшн изделия на языке, который является сравнительно молодым именно по причине его непроверености в практическом смысле, а усугубляется этот момент тем что текущий разрабатываемый софт - misssion critical что называется и если там что отвалится в самый неподходящий момент будет бо-бо, и сильно

shty ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

>> То, что Haskell существует давным давно, и что идеи и код в него идут в том числе из академической среды нисколечки не опровергает тезис, что майкрософт вкладывает в него бабки, и что их ребята работают над ним не за чистый фан.

Ну уж :) «Вкладывают бабки» — это сильно сказано. Если бы это было так, то уже давно бы был ворох библиотек, IDE и дофига чего ещё. А ребята работают как раз for fun. Нет, им платят конечно, но, со слов самого SPJ, например, ему там нравится потому, что его не ограничивают, позволяют заниматься тем, чем он хочет, и не надо читать лекции.

По-пунктам.

1. Ворох библиотек есть. Google «hackage», «cabal», «Haskell Platform».

2. С IDE хуже, но они не так критичны в силу специфики языка. Это, скажем, в Java без них очень тяжко. И даже когда появятся полноценные IDE, уверен что они будут сильно отличаться от аналогов для C++ и Java.

3. Что до фана, то открою Вам страшную тайну: в этом мире живет немало людей, что работают только за очень приличные бабки, причем только над тем, что им очень нравится. Так что то, что SPJ нравится его работа, еще не значит, что MS им не платит, или платит паршиво. Более того, я считаю что MS молодцы, что смогли найти и заполучить в свой исследовательский отдел таких людей. Для любой адекватной компании является преимуществом иметь в штате талантливых и увлеченных работой людей. И нормально платить им за увлеченность больше чем другим. Если непонятно почему так - могу объяснить.

Ядро флагманской реализации Haskell пишут матерые хакеры из MS Research, которым за это платят. И уверен, не сухарями.

AFAIK, эти матёрые хакеры: Саймон Пейтон-Джонс, Саймон Марлоу и Эрик Мейер. Всё.

А.. Я понял. Для Вас «серьезный проект» это когда фирма выделяет на него дивизию скрамнутых, с профессионализмом уровня «ниче окромя плюсов не видел, и дико горжусь этим»?

Видите ли, в research методология «монгольской орды» не проходит. Теорию относительности по-сути создало не так уж и много людей, как Вы, наверное, в курсе.

в MS рассматривают Haskell как площадку для экспериментов в области computer science.

Разве что неофициально. Но я думаю, что, будь оно действительно так, GHC был бы под MS Shared Code Agreement.

1. В каком смысле «неофициально»? :-) Она либо рассматривается в этом смысле, либо нет. Это как с рыбой. Она либо свежая, либо тухлая. Рыбы второй свежести не бывает.

2. Я полагаю, в MS Research все-таки не фанатики сидят. И не орут они «MS Shared Code Agreement наше фсио!». Люди подумали, и решили, что раз их цель - опробовать идеи, то права на код их не интересуют. А интересует их входящий поток идей от других сторон. Вот и выбрали соответствующую лицензию.

rtvd ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от shty

> я боюсь ставить в продакшн изделия на языке, который является сравнительно молодым именно по причине его непроверености в практическом смысле, а усугубляется этот момент тем что текущий разрабатываемый софт - misssion critical что называется и если там что отвалится в самый неподходящий момент будет бо-бо, и сильно

Хм... Я так понимаю, что Ваша компания очень технически подкована и ни разу не сталкивалась со следующим:

1. segfaultы в C++, даже после тестирования на всяких там valgrind.

2. падение JVM, в том числе после недели спокойной работы в продакшн.

rtvd ★★★★★ ()
Ответ на: Н-да-с-с... от R_Valery

Re: Н-да-с-с...

> Узнаю поколение пепси... ;-)

Юноша, «поколение пепси» - это родившиеся в 60х, вообще-то.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от rtvd

> с профессионализмом уровня «ниче окромя плюсов не видел, и дико горжусь этим»?

А ты оцениваешь профессионализм количеством виденных языков? %)

в research методология «монгольской орды» не проходит.

Не знаю насчет «монгольской», но в любой важный проект делаются вливания как денег, так и мозгов.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от shty

> странная такая провокация, зачем она? подсадить всех плюсеров на дико неудобный язык программирования? :)

Провокация в том, чтобы убедить как можно больше конкурентов, что этот бред и есть якобы будущее программирования. А самим в то же время доводить до совершенства VB.NET.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от rtvd

> Так что то, что SPJ нравится его работа, еще не значит, что MS им не платит, или платит паршиво. Более того, я считаю что MS молодцы, что смогли найти и заполучить в свой исследовательский отдел таких людей.

Судя по косвенным данным, платят там исследователю с PhD где-то в диапазоне 40-50k в год. Средненько платят, в общем.

Вот и выбрали соответствующую лицензию.

Лицензию выбрали еще до того, как они к этому приложились. Менять поздно.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от rtvd

Я так понимаю, что Ваша компания очень технически подкована и ни разу не сталкивалась со следующим:

1. segfaultы в C++, даже после тестирования на всяких там valgrind.

2. падение JVM, в том числе после недели спокойной работы в продакшн.

1. для этого есть unit-тестирование, но да бывает, никто от этого не застрахован

2. здесь сложнее, надо разбирать полёты и смотреть конкретно отчего валится, просто так ничего не бывает

эм, давайте так: я не боюсь что будут ошибки реализации, они всё равно будут, ибо человеки (слава роботам), я боюсь выбрать инструмент который не вполне подходит для работы над определённым типом проектов и не в должной степени проработан с точки зрения продакшн

shty ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от rtvd

>AFAIK, эти матёрые хакеры: Саймон Пейтон-Джонс, Саймон Марлоу и Эрик Мейер. Всё.

А.. Я понял. Для Вас «серьезный проект» это когда фирма выделяет на него дивизию скрамнутых, с профессионализмом уровня «ниче окромя плюсов не видел, и дико горжусь этим»?

Видите ли, в research методология «монгольской орды» не проходит. Теорию относительности по-сути создало не так уж и много людей, как Вы, наверное, в курсе.

дык это методология «кодирующих ковбоев», её в мелкософте очень любят

shty ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

> странная такая провокация, зачем она? подсадить всех плюсеров на дико неудобный язык программирования? :)

Провокация в том, чтобы убедить как можно больше конкурентов, что этот бред и есть якобы будущее программирования. А самим в то же время доводить до совершенства VB.NET.

черезчур сложно :) для решения задачи подсаживания всех на vb .net (я правильно понял лейтмотив?) можно просто пилить vb .net, хомячки и так его очень любят

так что тут хаскель не при чём

shty ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от rtvd

> 1. Ворох библиотек есть. Google «hackage», «cabal», «Haskell Platform».

Есть, но нет некоторого более-менее стабильного ядра такого, чтобы включало работу с сетью, например. То есть на Hackage есть много чего полезного, но оно не совсем структурированно. Но ситуация становится лучше прямо на глазах (тот же Platform, но туда надо больше библиотек: GUI, сеть, улучшить HTTP...).

2. С IDE хуже, но они не так критичны в силу специфики языка. Это, скажем, в Java без них очень тяжко. И даже когда появятся полноценные IDE, уверен что они будут сильно отличаться от аналогов для C++ и Java.

Согласен. Мне, в принципе, IDE не нужна, лучше бы haskell-mode в emacs кто-нибудь доработал. Но «энтерпрайзу» это важно. Очень надеюсь на Leksah.

3. Что до фана, то открою Вам страшную тайну: в этом мире живет немало людей, что работают только за очень приличные бабки, причем только над тем, что им очень нравится. Так что то, что SPJ нравится его работа, еще не значит, что MS им не платит, или платит паршиво. Более того, я считаю что MS молодцы, что смогли найти и заполучить в свой исследовательский отдел таких людей. Для любой адекватной компании является преимуществом иметь в штате талантливых и увлеченных работой людей. И нормально платить им за увлеченность больше чем другим. Если непонятно почему так - могу объяснить.

Да я всё понимаю, конечно они молодцы. По правде, для MS было бы позором и глупостью, при такой капитализации не тратиться на исследовательские институты. Мне эта ситуация чем-то напоминает Bell Labs :)

А.. Я понял. Для Вас «серьезный проект» это когда фирма выделяет на него дивизию скрамнутых, с профессионализмом уровня «ниче окромя плюсов не видел, и дико горжусь этим»?

Не, это то, что тут называют «энтерпрайз» с большой быквы Ы. Дело в другом — в наличии инфраструктуры. Всдь именно поэтому Java и .NET так популярны, первая вообще за счёт инфраструктуры и выделилась. К большому моему сожалению, даже крайне инновационные и передовые идеи не приживутся в «мейнстриме» без этих требований. Но, может, быть это и к лучшему :)

Видите ли, в research методология «монгольской орды» не проходит. Теорию относительности по-сути создало не так уж и много людей, как Вы, наверное, в курсе.

Дело тут в реализации, а не в идеях. Электродинамику создавало небольшое количество выдающихся физиков, но они ли строили все электроприборы? Просто у меня есть сомнения, что даже для такого языка, как Haskell, возможно написание продвинутого транслятора всего тремя людьми.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> А ты оцениваешь профессионализм количеством виденных языков? %)

Нет. Но я ценю широту кругозора. К тому же, по моим оценкам, даже «специалисты» в C++ знают его препаршиво.

Не знаю насчет «монгольской», но в любой важный проект делаются вливания как денег, так и мозгов.

Абсолютно согласен. Вот и вижу, что со стороны MS задействованы мозги трех сильных хакеров.

А Вы полагаете, что любой, присоединившийся к проекту, это уже мозги? Пардон, но у большинства их нет. :) Историю делают личности а не толпа.

rtvd ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Дело [..] в наличии инфраструктуры. Всдь именно поэтому Java и .NET так популярны, первая вообще за счёт инфраструктуры и выделилась. К большому моему сожалению, даже крайне инновационные и передовые идеи не приживутся в «мейнстриме» без этих требований.

увы, но всё так, и пример Lisp это весьма наглядно показывает, даже черезчур наглядно, имхо

shty ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от shty

> эм, давайте так: я не боюсь что будут ошибки реализации, они всё равно будут, ибо человеки (слава роботам), я боюсь выбрать инструмент который не вполне подходит для работы над определённым типом проектов и не в должной степени проработан с точки зрения продакшн

Современные языки (в частности, Haskell) в техническом плане могут дать вам гораздо больше, чем существующие production-системы именно за счёт их инновационности. Другое дело, что такоие технологии практически незнакомы миру бизнеса, то есть в маркетинговом плане здесь минус.

Впрочем, есть достаточное количество серьезных компаний, использующих Haskell в своих критичных проектах. И я тоже думаю, что техническя сторона, при желании руководителя, может перевесить маркетинговую.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от shty

> 1. для этого есть unit-тестирование, но да бывает, никто от этого не застрахован

Даже Unit-тестирование не спасает. Хотя бы в силу того, что память в плюсах - общая, и нет проверки вылезания за границы массива. Ну и от данных многое зависит.

2. здесь сложнее, надо разбирать полёты и смотреть конкретно отчего валится, просто так ничего не бывает

Да, конечно. Только на моей практике валились несколько JVM, и только одну из них производитель (в данном случае Apple) смог починить. Да и то, после того, как я нашел что ее валит. В остальных случаях разработчики JVM просто разводили руками и ничего не могли сказать. Почему? См. пункт первый. :-)

rtvd ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от shty

> дык это методология «кодирующих ковбоев», её в мелкософте очень любят

Это не _кодирующие_ и не _ковбои_. :-) Ковбои не пишут научных статей. Они долбят клаву. А SPJ и компания - занимаются исследованиями. Для них GHC - площадка для проведения экспериментов.

rtvd ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

> эм, давайте так: я не боюсь что будут ошибки реализации, они всё равно будут, ибо человеки (слава роботам), я боюсь выбрать инструмент который не вполне подходит для работы над определённым типом проектов и не в должной степени проработан с точки зрения продакшн

Современные языки (в частности, Haskell) в техническом плане могут дать вам гораздо больше, чем существующие production-системы именно за счёт их инновационности.

возможно, но проблема в другом, это как серверами: задача сервера не работать быстро, задача сервера - работать

как то так

Другое дело, что такоие технологии практически незнакомы миру бизнеса, то есть в маркетинговом плане здесь минус.

да фиг с ним с бизнесом, я принимаю решение об использовании или не использовании языка, с бизнесом, если что, договоримся :) бизнесу пофиг что там хаскель или тускель или брейнфак, ему надо чтобы работало

Впрочем, есть достаточное количество серьезных компаний, использующих Haskell в своих критичных проектах.

если подкинете список буду весьма благодарен

shty ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Дело тут в реализации, а не в идеях. Электродинамику создавало небольшое количество выдающихся физиков, но они ли строили все электроприборы? Просто у меня есть сомнения, что даже для такого языка, как Haskell, возможно написание продвинутого транслятора всего тремя людьми.

А их не три. Просто от одного лишь MS - три. А есть и другие организации. Там тоже есть хакеры.

В любом случае, на моих задачах GHC работает неплохо. Можно было бы кое-что улучшить, но всему свое время.

rtvd ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от shty

>> Впрочем, есть достаточное количество серьезных компаний, использующих Haskell в своих критичных проектах.

если подкинете список буду весьма благодарен

Это подойдет?

http://www.haskell.org/haskellwiki/Haskell_in_industry

rtvd ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от rtvd

1. для этого есть unit-тестирование, но да бывает, никто от этого не застрахован

Даже Unit-тестирование не спасает.

не панацея - да, не даёт 100% гарантии - да, но не спасает? спасает и ещё как

Хотя бы в силу того, что память в плюсах - общая, и нет проверки вылезания за границы массива. Ну и от данных многое зависит.

msn stl, а даже если и не устраивает, то что мешает написать контейнер с проверкой?

> 2. здесь сложнее, надо разбирать полёты и смотреть конкретно отчего валится, просто так ничего не бывает

Да, конечно. Только на моей практике валились несколько JVM, и только одну из них производитель (в данном случае Apple) смог починить. Да и то, после того, как я нашел что ее валит. В остальных случаях разработчики JVM просто разводили руками и ничего не могли сказать. Почему? См. пункт первый. :-)

не, я тут не спорю, я просто намекаю что в хаскеле будет ещё хуже, причём существенно, ибо народу над ним работает на порядки меньше и, как следствие, количество магических мест будет гораздо выше

shty ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от rtvd

> дык это методология «кодирующих ковбоев», её в мелкософте очень любят

Это не _кодирующие_ и не _ковбои_. :-)

см. Ларри Константин

Ковбои не пишут научных статей.

будете смеяться, ещё как пишут, только не те которые с коровками, а те которые интеллектуальные

А SPJ и компания - занимаются исследованиями. Для них GHC - площадка для проведения экспериментов.

точно подмечено, и вот именно это факт меня не устраивает в хаскеле с точки зрения продакшн

shty ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от shty

> возможно, но проблема в другом, это как серверами: задача сервера не работать быстро, задача сервера - работать

В случае с Haskell работать будет точно :) Звучит избито, но это обеспечивается системой типов. При желании можно и быстро. И время разработки меньше (конечно, при должном опыте).

бизнесу пофиг что там хаскель или тускель или брейнфак, ему надо чтобы работало

Как это пофиг? А совместимость с уже существующим? А там Java, .NET да C++.

если подкинете список буду весьма благодарен

Ниже уже озвучили. Есть ещё Gaois, которые специализируются почти только на функциональные технологии (больше всего на Haskell).

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

> возможно, но проблема в другом, это как серверами: задача сервера не работать быстро, задача сервера - работать

В случае с Haskell работать будет точно :) Звучит избито, но это обеспечивается системой типов. При желании можно и быстро. И время разработки меньше (конечно, при должном опыте).

простите, пока не могу согласиться с Вами, хотя и опровергнуть тоже :)

решение об использовании хаскеля в продакшн я бы пока не принял, но наблюдаем, наблюдаем, дело двигается, коли продвинется нормально отчего ж и не поиспользовать

> бизнесу пофиг что там хаскель или тускель или брейнфак, ему надо чтобы работало

Как это пофиг? А совместимость с уже существующим? А там Java, .NET да C++.

пофиг, пофиг, они и словей то таких не знают, а если знают, то зачастую только мешают :) решение принимает технический директор и обосновывает перед тем самым бизнесом как может :) а бизнесу больше финансы, налоги и прочее интересны

shty ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

> В случае с Haskell работать будет точно :) Звучит избито, но это обеспечивается системой типов. При желании можно и быстро.

Вот тут спрашивали, в чем собственно провокация Microsoft. Так вот вам, товарищи, пример. Провокация в том, что появляются толпы людей, которые веруют в вышеотквоченную бредятину. А Билли только хихикает и стрижет купоны.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от rtvd

> А их не три. Просто от одного лишь MS - три. А есть и другие организации. Там тоже есть хакеры.

Ну я о том и говорю, что MS тут не то чтобы не при чём, но, скажем так, не занимает главенствующей роли.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от shty

> простите, пока не могу согласиться с Вами, хотя и опровергнуть тоже :)

Нет, в реальности, конечно, не так всё просто. Бывают разные ситуации. Главная проблема, imho, в отсутствии такого опыта у народа.

решение об использовании хаскеля в продакшн я бы пока не принял, но наблюдаем, наблюдаем, дело двигается, коли продвинется нормально отчего ж и не поиспользовать

А можно узнать, что вы ставите в продакшн?

решение принимает технический директор и обосновывает перед тем самым бизнесом как может :)

Ну вот, техдиректор должен принять во внимание совместимость нового со старым. Или у вас не такой случай?

anonymous ()
Ответ на: комментарий от shty

> черезчур сложно :) для решения задачи подсаживания всех на vb .net (я правильно понял лейтмотив?) можно просто пилить vb .net, хомячки и так его очень любят

Нет, цель в запудривании мозгов окружающим, в направлении их по ложному пути. А VB.NET - это для своих. И совсем для своих - C++, на котором сам Microsoft и продолжает делать все свои продукты, без всяких там дотнетов и хацкелей.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

> простите, пока не могу согласиться с Вами, хотя и опровергнуть тоже :)

Нет, в реальности, конечно, не так всё просто. Бывают разные ситуации. Главная проблема, imho, в отсутствии такого опыта у народа.

да :) и никто для mission critical задач не будет пользоваться хаскелем пока нет достаточного опыта его применения, но и взяться ему не откуда пока не будут пользоваться - замкнутый круг :) вобщём ждём когда проекты на хаскеле начнут доплывать в свой эволюции до толстых систем

> решение об использовании хаскеля в продакшн я бы пока не принял, но наблюдаем, наблюдаем, дело двигается, коли продвинется нормально отчего ж и не поиспользовать

А можно узнать, что вы ставите в продакшн?

сейчас планируется С/С++ и Python, бывает Java, в зависимости от

Ну вот, техдиректор должен принять во внимание совместимость нового со старым. Или у вас не такой случай?

у нас конкретно немцы ушли в отказ на просьбу предоставить материалы для аналогичного проекта который совместно с ними делали и который сейчас крутится, в общем то послать нас (они хотели, видимо, поучавствовать за неиллюзорное бабло) - их право, мы же в свою очередь воспользовались своим правом - поклали на них и пишем с нуля :)

shty ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Нет, цель в запудривании мозгов окружающим, в направлении их по ложному пути.

странный способ, выпустить для запудривания мозгов продукт в котором только самые отчаянные мозготрахи могут разобраться, да и то только при помощи спец. литературы (утрирую), короче целевая аудитория неясна, имхо гораздо больше народу «запутали» при помощи .net, который довольно ясный и понятный

и в чём смысл такого запудривания?

shty ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от shty

> Python

Это я и хотел услышать :) Не думаю, что Python в плане стабильности надёжнее Haskell. Его же от версии к версии насилуют. В то время как есть стандарт Haskell98, уж он-то железно поддерживается всеми трансляторами.

да :) и никто для mission critical задач не будет пользоваться хаскелем пока нет достаточного опыта его применения, но и взяться ему не откуда пока не будут пользоваться - замкнутый круг :) вобщём ждём когда проекты на хаскеле начнут доплывать в свой эволюции до толстых систем

Ну вот, почему бы потихоньку не вводить его использование ;)

anonymous ()
Ответ на: комментарий от shty

> msn stl, а даже если и не устраивает, то что мешает написать контейнер с проверкой?

Это поможет, но не спасет.

1. null pointers, dangling references. http://qconlondon.com/london-2009/presentation/Null+References:+The+Billion+D...

2. невозможность провести статический анализ кода на предмет хотя бы базовых проблем с многопоточностью.

не, я тут не спорю, я просто намекаю что в хаскеле будет ещё хуже, причём существенно, ибо народу над ним работает на порядки меньше и, как следствие, количество магических мест будет гораздо выше

Меня Бог миловал, проблем наблюдал меньше. И наблюдаемые проблемы были разрулены при активной поддержке тех самых товарищей из MC.

rtvd ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Не думаю, что Python в плане стабильности надёжнее Haskell.

дело не в стабильности

в плюсах у питона: большая инфраструктура, куча хорошо проработанных библиотек, иде, гуестроилка, реализации для JVM, .net - это очень много

и да, не забывайте что на питоне таки есть толстые проекты

так что тут питон является более зрелым языком что-ли

shty ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.