Давно пора. Хотя 30 лет полного беспредела свое черное дело сделали. А результат такой унификации - смотрите MacOS - там интерфейсы были с самого начала унифицированы, сейчас даже ява свои свинги под акву рисует.

Песец винде!

Действительно полезный документ. Сейчас полезу в glade править свои интерфейсы...

Гном всегда страдал гигантоманией и неэффективно использовал и без того маленькое пространство десктопа. Некоторые рекомендации данного документа все еще не решают этой проблемы. Хотя есть там и полезные замечания. Можно кое-что для себя полезное найти. "Здравый смысл" рулит! :-)

ВО! Давно пора конечно! Если все здравые люди будут писать по новым стандартам, то действительно писец винде ;-)) Обеими руками и всеми ногами за ;-)))

А если эти стандарты будут юзать и не только гномники... во всяком случае удобство работы вырастет на порядок. Главное, чтоб идейка эта не загнулась ;-))

По поводу юзабельности интерфейса, у меня где-то на харде валяется PDF на 8000 страниц, всё про юзабельность интерфейса, правда для самолётов ;-). Но и про софтверный GUI там много написано

Netspider, забывший пароль.

ну наконец-то! теперь нужно что бы прижилось

почитал.. до диалогов.. беру свои слова обратно - лучше пусть сдохнет. а жаль..

не ново, но мысли есть

Мдяяя... :( Мне жаль потраченного времени на чтение этого сочетания тривиальностей и бурды... :(
ЗЫ:) Лучше-бы чегото полезного за это время перевёл... :(

Молодцы!! Наконец-то!!

ИМХО бесполезная книженция. Я сначала подумал что это они программеру сделали, чтоб проекты большие было попроще писать, а щас понял, что они впаривают как правильно менюхи обзывать и где кнупели ставить. ИМХО это не такая уж важная проблема. Правилам офомления интерфейса можно и у гнома (КДЕ, Винда) подсмотреть и самому мозгами пораскинуть, как юзверю будет удобнее.

Авторам этого ужаса надо было вначале IBM'овский SAA прочитать десять раз и вдумчиво. Впрочем, чего от иказовских поделок ждать? :( Хотя полезную роль этот докУмент сыграет, несомненно.

patologoanatom

Чет не верится мне что это кто-нибудь, акромя разве што самих гномовцев, читать будет.

Какая разница, где какие кнопочки и в какой они цвет выкрашены?

Главное, что в bash есть emacs & vim keys :)

2Dead: нельзя недооценивать роль дизайна в приложении. Если не заботиться о usability, то это может плохо кончится. Никто не захочет пользоваться неудобной нестандартной программой.

Они бы для начала...

Они бы для начала самые эти самые Guidelines выложили в веб в потребном виде, чтобы человек мог читаю главу видеть в какой части книги находится. Дизайнеры бля...

юзабилити, юзабилити...
два тулбара в одну полоску поставить нельзя, блин.
во втором-то хоть научился или все по-старому?

Если функционал нормальный и более менее приличный гуи то будут пользоваться наверняка. А многим и гуи не надо ... консоль знаете ли ...

>юзабилити, юзабилити...
>два тулбара в одну полоску поставить нельзя, блин.
>во втором-то хоть научился или все по-старому?
Вот он какой, колхоз имени Билли. :(

Нормальное "юзабилити" предполагает, что кнопки никто не двигает туда-сюда...
Вечно расползающийся гуй, который то и дело подкручивают, вместо того, чтобы работать - верх неудобства.

2AVL2: а гуй, который даже подкрутить и настроить нельзя - это что тогда? или что, гномий гуй теперь верхом удобства стали считать?

>а гуй, который даже подкрутить и настроить нельзя - это что тогда?
или удобный или неудобный, но всегда знакомый.
мысль была в том, что все эти плавающие панели и вообще настройки гуя - маскировка неудобства и тупизны разработчика.

>или что, гномий гуй теперь верхом удобства стали считать?
а где ты в моем сообщении увидел слово "гном"?
Вот если бы ты сказал, "да,плавающие панели - рашриль в руках пользователя, но как с этим делом в гном2?", я бы ответил, что гном2 далек от совершенства и поэтому все эти костыльные средства в нем есть...

Однако в тему можно сказать, что почему то именно гномовцы явно обеспокоились о юзабилити и взяли на себя труд описать хотя бы простейшие правила построения нормального интерфейса. Довольно странное поведение для "умирающего проекта", как его пытаются выставить не в меру чувствительные поклонники других окружений...

AVL2: я тебе могу сказать что до прочтения сабжа я был поклонником именно гнома.. не из-за гуя, кстати, и все ждал что вот еще чуть чуть - и выправят наконец ГУЙ в гноме, и будет с гном2 мне щастье :) а гномцЫ просто выложили описалово своего интерфейса, слабанного на коленке - и теперь видно, что ничего менять они не хотят.. где ж здесь развитие? вобщем, документ меня разочаровал и очень сильно :(

по поводу настроек гуя - а как же свобода выбора юзера, о которой так долго говорили большевики? вот, блин, хочу я, прстой юзер, иметь возможность выбрать, где у меня какие панели будут и какие кнопцы на них будут и в каком порядке. мне лично это есть удобно, видишь ли, что бы гуй выглядел как я хочу, а не как автор хочет, со всем к нему респектом. а рашпиль там, или не рашпиль - уже дело десятое, ты мне его дай, главное

>по поводу настроек гуя - а как же свобода выбора юзера, о которой так
>долго говорили большевики?

большевики говорили, "землю крестьянам" и согнали крестьян колхозы на рабских условиях пахать на дядю.
большевики говорили, "свободу народам" и устроили для народов один большой гулаг.

я понимаю, что большевиков ты упомянул для красного словца, но уж больно неловко у тебя это получилось.

> вот, блин, хочу я, прстой юзер, иметь возможность выбрать, где у меня
> какие панели будут и какие кнопцы на них будут и в каком порядке. мне
> лично это есть удобно, видишь ли, что бы гуй выглядел как я хочу, а не
>как автор хочет, со всем к нему респектом. а рашпиль там, или не
>рашпиль - уже дело десятое, ты мне его дай, главное

ага. каждый свое криворучие прикладывает, а в итоге никто не работает - только кнопки передвигают.
Вот помнится раньше были такие все из себя проги непростые, а как быстро работа шла. Только треск стоял. А теперь только и бегаешь за юзерами и все у них панели обратно приворачиваешь. И работа идет как будто гонки на улитках устроили...

АВЛ когда технических аргументов неГУЯ нет, :) токда на политику, историю, национальность, страну проживания... и.т.п. сводят.

Ты думаешь что гномовцы первые слабали такую книжонку? Вообщето она уже у многих есть (проектов), может только не в такой форме.

А вообще: читать надо первоисточники, откуда ценые куски выдраны. А за то что слабали такое.. глаз подбить.. левый.. Блин "всё на одном месте" "привычно" ... а потом "возьми костыль у стенки, с ним привычней, с ним удобней"...

И ведь книженцию писать - труд ухлопали.. Будто без этого заняться нечем им там :(...

>АВЛ когда технических аргументов неГУЯ нет, :) токда на политику,
>историю, национальность, страну проживания... и.т.п. сводят.

я ж сказал, что про большевиков - это не главное...


>Ты думаешь что гномовцы первые слабали такую книжонку? Вообщето она уже
>у многих есть (проектов), может только не в такой форме.

у IBM очень давно читал аналогичную книжку.
к агендщиков тоже писулька есть про fltk в условиях маленького монохромного экрана.
и что?


>А вообще: читать надо первоисточники, откуда ценые куски выдраны. А
>за то что слабали такое.. глаз подбить.. левый.. Блин "всё на одном
>месте" "привычно" ... а потом "возьми костыль у стенки, с ним
>привычней, с ним удобней"...

вопрос в том, что есть ужасно много разработчиков, которым до фени весь этот юзабельной вид. они просто почитают и сделают по шаблону.
все лучше, чем ничего...



И ведь книженцию писать - труд ухлопали.. Будто без этого заняться нечем им там :(...

в том числе и этим... :)

>я понимаю, что большевиков ты упомянул для красного словца, но уж больно >неловко у тебя это получилось.
ну так ты пойди дальше и пойми, что большевики в данном контексте есть линуксоиды, рассказывающие про немеренную гибкость открытого софта и выводы сделай соответствующие... к ним очень хорошо твои предыдущие предложения подходят :)
asoneofus прав на 100% с авторами сей книженции нужно сотворить что-нить страшное.. я бы еще и сторонникам бы добавил - за распространение этого бреда. алерты без тайтла, настройки только с одним Close, MDI ублюдочный - сил нет, что бы докрутить, так они недостатки реализации в эти рекомендации вписали! да лучше б выкинули нахер этот MDI.. вобщем, мнение такое, что если ЭТО будет принято как основной документ по юзабилити для гнома, то он как десктопная среда просто напросто сдохнет

http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/dnwue/html/w...

Как говорится, держи друзей близко, а врагов еще ближе. Также смотрим другие подобные статьи на MSDN, типа "Designing for Usability", "User Interface Design Guidelines", и т.д. В эти труды вложено немало денег и работы дизайнеров. Почему бы не воспользоваться чужим опытом, если его предлагают совершенно бесплатно?

>я понимаю, что большевиков ты упомянул для красного словца, но уж больно
>неловко у тебя это получилось.
ну так ты пойди дальше и пойми, что большевики в данном контексте есть линуксоиды, рассказывающие про немеренную гибкость открытого софта и выводы сделай соответствующие... к ним очень хорошо твои предыдущие предложения подходят :)

пойду дальше.

1)большевики-коммунисты все время обещают прекрасное завтра, а вот сегодня у них вечно сбоит. То фины миллион челове угрохают, то гитлер полармии уничтожит, то голод при урожаях.
2)большевики-коммунисты предпочитали и -ют тратить силы и средства не на решение проблем, а не рекламу своего прекрасного бытия.
3)большевики подменили здравый смысл слоганами, статистику извратили и сделали секретным оружием, а всех инакомыслящих объявили не своими врагами, а врагами всего народа.

Кто у нас только и верещит, что уже сделал прекрасную ОСЬ, а завтра будет еще лучше, но нимбды и прочая чернобыльская шелупонь так и лупит всех доверчивых?

Кто у нас тратит огромный бюджет на пиар и рекламу? А по делу, только в 2002 году устроил месячник-субботник проверки кода и опять ничего кроме рекламы?

Кто постоянно говорит, что тот, кто не за закрытый код - несовместим с американской мечтой?

Большевизм, это очень заразная и мутагенная штука. Он уже там, редмонде...


>asoneofus прав на 100% с авторами сей книженции нужно сотворить >что-нить страшное.. я бы еще и сторонникам бы добавил - за >распространение этого бреда. алерты без тайтла, настройки только с >одним Close

1) по русски можно?
2) заче тебе заголовок на окне-предкпреждении? что ты там пишешь?
3) тебе два close нужно в настройках?

>MDI ублюдочный - сил нет, что бы докрутить, так они недостатки
>реализации в эти рекомендации вписали!

оглянись вокруг! даже МС уже отказывается т МДИ. У МДИ очень узкая ниша и я даже не знаю, чего ты там собрался оптимизировать в гноме.


>ЭТО будет принято как основной документ по юзабилити для гнома, то
>он как десктопная среда просто напросто сдохнет

есть мнение, что судьба десктопа не может ухудшиться от документа, закрепляющего уже установившийся стандарт де-факто.

PS
asonefous так наивен в вопросах УИ, что не советую на него ссылаться.

2qrot
Если тебе что-то не нравится, то просто вытри сопли и отойди в сторонку. Разработчики Гнома тебе ничем не обязаны.

2AVL2: а собсно, где ты в моих постах нашел упоминание о редмонде и прочем оффтопике? фантазируете все... я этот бред поскипаю с твоего разрешения, и так по этой теме много чего уже говорено было - надоело. не хочешь себя с большевиками ассоциировать - я не настаиваю :)

что касаемо гуя:
по русски - нельзя, ибо не знаю я как алерт в гномовском понимании на русский одним словом перевсти, что бы литературно было.. если не понимаешь, о чем речь - значит не читал документ по ссылке, о чем тогда вообще говорим?
заголовок в окне-предупреждении - пишут в нем название приложения, это предупреждение выплюнувшее. вообщем то, вопрос "зачем тебе заголовок" довольно странный.. а тебе зачем? может вообще заголовки у всех окон убрать? "что ты туда пишешь" еще хуже.. название приложения, обычно.
например аплет из панельки мне сообщает, что не может подключится что бы новости забрать - как мне определить от кого сообщение, если заголовок пуст?
мне в настройках нужно не два Close, а OK/Apply/Cancel или хотя бы OK/Cancel. сюрприз, да?
MDI - MS отказывается.. ага, щаз.. посмотри на последний Office, VS.NET - кто отказывается-то? а в доке от гнома прямо написано - в реализации MDI есть недостатки, поэтому лучше им не пользуйтесь и вообеще это дело оконного менеджера. посему и написал - лучше бы вообще убрали, как класс. а ублюдочным я его назвал по той причине, что нет там простой вещи - стандартного для всех приложений способа управления дочерними окнами.. вообще говоря, tabbed interface называть MDI - это не есть правильно, но вот гномовцы называют.. что вызывает некоторые сомнения в квалификации авторов.

hvicha: да я и не претендую.. и в сторонку отойду - в сторону КДЕ. ИМХО, гном от этого не выиграет, но некоторую часть (оочень маленькую) свой популярности потеряет. ну а насчет соплей - за своими следи, урод

2anonymous (*) (2002-08-23 13:44:14.61): хммм.... не туда ты посылаешь за опытом... сюда ходить надо - http://developer.apple.com/techpubs/macosx/Essentials/AquaHIGuidelines/index....

>заголовок в окне-предупреждении - пишут в нем название приложения, это
>предупреждение выплюнувшее. вообщем то, вопрос "зачем тебе заголовок"
>довольно странный.. а тебе зачем? может вообще заголовки у всех окон
>убрать? "что ты туда пишешь" еще хуже.. название приложения, обычно.

1)Заголовок окна относится к ведению WM и поэтому ничего ты сказать о его наличии/отсутствии не можешь.

2)Алерт состоит из двух взаимосвязанных частей - источник и проблема.
обе эти части одинаково важны и друг без друга бессмысленны.

Обдумай оба посыла и пойми, что люди не 3 минуты хмыкали над текстом, а соображали и выдали цельный документ.

>мне в настройках нужно не два Close, а OK/Apply/Cancel или хотя бы
>OK/Cancel. сюрприз, да?

да нет. я так и думал, что ты опять будешь проповедовать необходимость кучи маловразумительных кнопок. вместо того, чтобы подумать и понять, что эта схема уже устарела. Она слищком сложна и очень скоро будет выкинута. Даже две кнопки ок и отмена, это много и геморно.


>MDI - MS отказывается.. ага, щаз.. посмотри на последний Office,
открываем новыйдокумент и видим... новый ворд или эксель.

что касается расположения, инструментов в одной оболочке, то в линуксе это десктопы. Что то лишнее в цепочке МДИ, WM, и viewports и сдается мне, что это МДИ :)

2AVL2: я ж тебе реальную проблему в юзабилити привел, которая может возникнуть если у алерта пустой заголовок.. а ты мне в ответ бредятину какую то пишешь про источник с проблемой :) кстати, у гномьих алертов по этому гайду должен быть заголовок, причем именно пустой, так что ссылка на WM не катит.

и что здесь обдумывать, если уже видно, что ничего кроме как описания интерфейса гнома1 этот документ не представляет? люди сначала делают, а потом думать начинают..

я не проповедник и ничего не проповедаю.. нравится горячим финским парням такое юзабилити - за ради бога.. просто счел нужным высказать свое проффесиональное ИМХО, не более - как-никак, а опыт проектирования морды под юзеров у меня имеется

c MDI ты облажался малость - новое окно ворда не означает, что запущен новый ворд, и наличествует разделяемое меню для управления окнами. Это немного отличается от старого MDI по MS но, в принципе, есть то же самое.

2AVL2: я ж тебе реальную проблему в юзабилити привел, которая может возникнуть если у алерта пустой заголовок.. а ты мне в ответ бредятину какую то пишешь про источник с проблемой :)

у меня нет возможности разжевывать азы элементарной эргономики.


> кстати, у гномьих алертов по этому гайду должен быть заголовок, >причем именно пустой, так что ссылка на WM не катит.

заголовок - место для трех функций:перетаскивания, строки текста и контролов.

последний раз:
Никто не гарантирует, что текст влезет и не будет обрезан
никто не гарантирует определенное положение текста в заголовке
никто не гарантирует местоположение заголовка относительно окна и стало быть текста предупреждения.

Ты выводишь пару текста. название и предупреждение.
как ты можешь эргономично расположить их, если ты не знаешь ни черта об их взаимном расположении, соотношении размеров и даже не уверен, что название будет сразу показано полностью или показано вообще?

В обычном окне текст заголовока не связан с его содержимым. нет причины полагать, что пользователь должен сначала прочитать заголовок, а потом смотреть внутрь или наоборот. Обычно вообще на заголовок не смотрят или смотрят _только_ на него и отдельно на содержимое.

мысль простая, как чайник.
смысл так упираться?

>и что здесь обдумывать, если уже видно, что ничего кроме как описания
>интерфейса гнома1 этот документ не представляет? люди сначала делают, >а потом думать начинают..

сначала думают и пишут, потом делают тулкит, потом другие читают и возмущаются, что тулкит так похож на прочитанное. :)



>ым высказать свое проффесиональное ИМХО, не более - как-никак, а опыт
>проектирования морды под юзеров у меня имеется

скорее привычки.

>
>c MDI ты облажался малость - новое окно ворда не означает, что
>запущен новый ворд, и наличествует разделяемое меню для управления
>окнами. Это немного отличается от старого MDI по MS но, в принципе,
>есть то же самое.

я не говорил, что "запущен новый ворд," как не скажу, что "запущен новый галеон". А вот с пользовательской точки зрения налицо отход от стандартного МДИ в пользу переноса управления документами (не окнами) в сферу действия WM. Это при отсутствии viewports! то есть вообще никаких причин делатьэто небыло, кроме одной - даже на единственном десктопе МДИ слишком много на себя берет. с несколькими viewports МДИ становится совсем бесполезным и действительно сводится к табам.

2AVL2:
> у меня нет возможности разжевывать азы элементарной эргономики.
конечно, нет - ты ее не знаешь

[бред поскипан]

> смысл так упираться?
да не упираюсь я.. сказал же - за ради бога, если нравится. чего не понятно то?

[бред поскипан]

> скорее привычки.
гм.. я не пойму, ты меня лгуном назвал что ли?

>>открываем новыйдокумент и видим... новый ворд или эксель.
>я не говорил, что "запущен новый ворд,"
да где ж не говорил-то.. именно это и сказал. написал бы "новый документ ворда или экселя", претензий бы не возникло

за сим все,

<бред поскипан>
за сим все

Skolko emozij...
;)