GTK# и соответствующие модули будут включены в GNOME 2.16

>От этого приложения KDE стали хуже?

да :)

>разрабатывать на чистом C можно только небольшие малофункциональные поделки.

рыдаю :)

нехорошо заочно обзывать человека быдлом, даже в косвенной форме

Вообще-то, это правда. На C удобно разрабатывать либо низкоуровневые библиотеки, либо сравнительно небольшие программы узкой функциональности.

И не надо нам тыкать линуксовым ядром: оно а) попадает частично под первую часть, б) если от него оторвать миллионы in-tree драйверов, то останется не так уж много, в) то, что делают в ядре и гноме - "закат солнца вручную".

Проблема состоит примерно в том, что нету распространенных языков, подходящих для больших-но-"системных" проектов. C++ - переусложнен и крив от рождения, у функциональных языков - слижком большой порог вхождения, на них простые вещи (из которых на 80% состоят большие системы) писать сложно, и интегрировать с "недоязыками" типа перла (на которых их писать легко) тоже плохо получается, VM-based языки (Java, C#) страдают от недостатков VM (отсутсвие реального разделения библиотек + boxed types => высокое потребление памяти, паузы garbage collector-а, (сравнительно) плохая интеграция с ОС ради "переносимости").

Непонятно, почему так мало пишут на языках типа D или Objective-C, которые знаменуют собой "золотую середину", пожалуй.

Согласен почти полностью, imho на золотую середину мог-бы претендовать C++, но, ясен перец, и у него есть недостатки.

С D, Obj-C и ФЯ не знаком.

>нехорошо заочно обзывать человека быдлом, даже в косвенной форме

Лучше взять с него пример и сделать это прямо?

>>От этого приложения KDE стали хуже?

>да :)

Рыдаю :))

>Непонятно, почему так мало пишут на языках типа D или Objective-C, которые знаменуют собой "золотую середину", пожалуй.

Парень, процентное соотношение использования разных языков для подобных проектов (GUI), примерно такое же, как соотношение популярности этих языков. Поэтому на Д и ObjC никто и не пишет. Есть много хороших языков, но, к сожаление, почти мёртвых от недостатка популярности. В современных IT творится то же, что и везде. Пеар перекрывает техническую мотивацию.

> у функциональных языков - слижком большой порог вхождения

Это у Ocaml большой порог вхождения!?

> на них простые вещи (из которых на 80% состоят большие системы) писать сложно

Пример, пожалуйста, для Ocaml'а.

> Непонятно, почему так мало пишут на языках типа D или Objective-C, которые знаменуют собой "золотую середину", пожалуй.

Про D говорить не буду - не знаю его. А назвать Objective C - "золотой серединой" ИМХО нельзя. В нем отсутвует ряд важных (ИМХО) черт современных языков: GC (в Apple-овской реализации был только подчет ссылок, иил они уже исправили?), полиморфные типы (в смысле ML), только глобальные классы (так что даже Java-овский костыль для имитации лямбд нельзя использовать), ну и собственно не имеет никаких средств метапрограммирования.

> разрабатывать на чистом C можно только небольшие малофункциональные поделки. Как начали использовать Mono - появился и Beagle и F-Spot.

Андрюша, твоим выступлениям на ЛОРе нужно посвятить отдельный пакет фортунок. Ты думаешь, очень приятно тебя, взрослого человека, отца семейства, тыкать носом в GIMP, Evolution или Gnucash? Займись лучше делом, не позорь сообщество KDE, ей-богу. Кстати, я всё ещё жду сравнительный обзор Gnucash и KMyMoney2.

> Ты думаешь, очень приятно тебя, взрослого человека, отца семейства, тыкать носом в GIMP, Evolution или Gnucash?

Я преклоняюсь перед героическими усилиями создаталей GIMP, но (что и следовало ожидать) та же Krita в беспрецедентно короткий срок смогла сделать весьма недурственный аналог, которым гораздо удобнее пользоваться. Что касается Evolution, то опять же - крайне куцый функционал. Gnucash собирается - отвечу чуть позже.

> та же Krita в беспрецедентно короткий срок смогла сделать весьма недурственный аналог, которым гораздо удобнее пользоваться.

Окей, расскажи мне, великий гуру, как мне в Крите сымитировать размывание светосильного объектива.

Подсказываю алгоритм в GIMP:

1. Включить быструю маску. 2. Нарисовать по ней радиальный градиент. 3. Снять быструю маску. 4. Запустить focus blur, подобрать подходящие параметры (крайне желательно Concave в качестве стиля), применить фильтр к оставшемуся после градиента выделению 5. Снять выделение.

Рискнёшь повторить это в Крите? А показать аналоги хотя бы половины registry.gimp.org рискнёшь? :) То-то :)

Я не спорю, что коррекционные слои и 16бит/канал - это очень круто и полезно, но когда дело доходит до банальной фоторетуши... :) Кстати, мой прогноз не оправдывается: не бегут что-то писать к Крите расширения. ИМХО, скорее digiKam со встроенным редактором станет основным инструментом фотографа, чем Krita. По ряду причин.

Кстати, и в Krita, и в digiKam пока что очень хреново с обработкой RAW. В том виде, в каком она там есть - это тихий ужас: медленно и очень неудобно. В отличие от UFRaw + GIMP.

Для того чтобы Krita была настолько удобной, насколько ты о ней отзываешься, на нынешний неплохой базовый функционал нужно ещё _очень_ много дополнений навесить. То, что в 1.5.х нерезкая маска поставляется в _отдельном пакете_, -- лучшее тому свидетельство.

Что касается Evolution, то, опять же, покажи другой PIM такого уровня, работающий с эксчейнджем _и_ расширяемый модулями.

> Окей, расскажи мне, великий гуру, как мне в Крите сымитировать размывание светосильного объектива.

В отличие от тебя, я не гуру в обработке изображений - мне просто надо было отделить фон сфотографированных пинеток. Показ и работа с выделением в GIMP - отвратительна. Krita справилась и удобнее и шустрее. :)

> Что касается Evolution, то, опять же, покажи другой PIM такого уровня, работающий с эксчейнджем _и_ расширяемый модулями.

Нет Exchange чтобы проверить. А вот покажи список поддерживаемых серверов совместной работы как это сделано у цивилизованных людей на http://kontact.kde.org/groupwareservers.php Это как раз к вопросу о расширяемых модулях. Хоть бы не позорился - рассуждать о расширяемости Kontact. :)

По поводу gnucash. Таки я его поставил. Работает, скажем так, небыстро. Взбесило количество телодвижений для добавления счётов. Плюс одно падение. Плюс невозможность моментального автосохранения. Плюс совершенно левое сальдо по наличным. Невразумительные отчёты. Перегруженный интерфейс. Хватит, пойду отдыхать в KMyMoney. Там тоже есть недоработки. Но не до такой же степени! :)

Сколько времени уже делают гимп, и сколько времени криту, позвольте спросить? Можно ли их вот так вот в лоб сравнивать?

Вдогонку - какого хрена gnucash насоздавал 11 файлов в моём домашнем каталоге (вместо одного, как в KMyMoney)? Это такое тонкое издевательство над KDEшниками? :)

> Показ и работа с выделением в GIMP - отвратительна. Krita справилась и удобнее и шустрее. :)

Ыыыыы, выделение в Крите лучше? :)))) Слушай, ты правда прекращай позориться. Открой для себя SIOX и закрой Krita. На полгодика так закрой - пока оно не повзрослеет. Вот уж что точно требует в Крите доработки, так это выделение.

Так чем там отвратителен показ и работа с выделение в GIMP? Давай по пунктам :)

> Нет Exchange чтобы проверить. А вот покажи список поддерживаемых серверов совместной работы как это сделано у цивилизованных людей на http://kontact.kde.org/groupwareservers.php Это как раз к вопросу о расширяемых модулях. Хоть бы не позорился - рассуждать о расширяемости Kontact. :)

http://www.gnome.org/projects/evolution/features.shtml

Evolution includes support for Exchange 2000/2003 and GroupWise. You can configure Evolution to act as an Exchange client or a GroupWise client. Also there are also several projects underway to enable Evolution to support more collaboration servers including OpenGroupware.org - let us know and we'll add your project to this list!

Бобёр, выдыхай!

> Хватит, пойду отдыхать в KMyMoney.

Не, рановато. Ты утверждал, что KMyMoney функциональнее. Перечисленное пока что не катит на доказательство. Я тоже могу так открыть программу и сходу найти кучку косяков.

> Сколько времени уже делают гимп, и сколько времени криту, позвольте спросить?

GIMP - 1995
KImageShop - 1998-99 (поправьте, если ошибаюсь)

> Можно ли их вот так вот в лоб сравнивать?

А почему нет? Точно так же можно сравнивать Karbon14, у которого уши растут из KIllustrator, и Inkscape. Сравнение будет не в пользу первого, кстати :)

> Так чем там отвратителен показ и работа с выделение в GIMP? Давай по пунктам :)

Бегущие червяки GIMP не идут ни в какое сравнение с затенением невыделенных областей Krita.

> Evolution includes support for Exchange 2000/2003 and GroupWise.

То есть расширяемость у Kontact лучше. ЧТД.

> Ты утверждал, что KMyMoney функциональнее.

Прощу прощения. Функций у Gnucash больше. Но сама программа - неудобная и бестолковая. Да и отсутствие моментального сохранения транзакций - достаточное единственное условие отправить Gnucash в корзину. :)

> Про D говорить не буду - не знаю его. А назвать Objective C - "золотой серединой" ИМХО нельзя. В нем отсутвует ряд важных (ИМХО) черт современных языков: GC (в Apple-овской реализации был только подчет ссылок, иил они уже исправили?), полиморфные типы (в смысле ML), только глобальные классы (так что даже Java-овский костыль для имитации лямбд нельзя использовать), ну и собственно не имеет никаких средств метапрограммирования.

Большинство фетишей от программирования - не нужны. Например, большая часть современных раелизаций GC никуда не годится, и "стековая дисциплина" вкупе со смартпойнтерами позволяют прекрасно без них обходиться.

Метапрограммирование не нужно 99% людей (кроме авторов библиотек типа буста), потому как недоступно основной массе программистской рабочей силы. А штуки типа буста было бы логичнее делать "плагинами компилятора", т.е. сделать метапрограммирование ортогональным самому языку.

> KIllustrator, и Inkscape. Сравнение будет не в пользу первого, кстати :)

Ну, надо заметить, что Inkscape таки написан на плюсах, хоть и без Qt ;-)

> Например, большая часть современных раелизаций GC никуда не годится

А можно ссылку на исследование эффективности современных GC, особенно Ocaml'овского и GHC.

> Метапрограммирование не нужно 99% людей (кроме авторов библиотек типа буста), потому как недоступно основной массе программистской рабочей силы.

Класс, мы слишком тупы, чтобы это использовать! Не можете понять - не используйте.

> А штуки типа буста было бы логичнее делать "плагинами компилятора", т.е. сделать метапрограммирование ортогональным самому языку.

Ну скажем Template Haskell так и нужно понимать, собсвенно, как и макры лиспа - макросистема фактически расширяет компилятор. Но в ряде случаев библиотеки комбинаторов будут проще (см. Parsec, например).

PS: boost - это ярчаший пример убогости С++, в ФЯ та же функциональность реализуется на порядок проще.

> > Например, большая часть современных раелизаций GC никуда не годится

> А можно ссылку на исследование эффективности современных GC, особенно Ocaml'овского и GHC.

Нет, не могу. Возражение почти снимается, - но ты же не будешь утверждать, что GC быстрее, чем stack allocation? Ему, в любом случае, нужно лочить мир иногда в многотредовой программе.

> > Метапрограммирование не нужно 99% людей (кроме авторов библиотек типа буста), потому как недоступно основной массе программистской рабочей силы.

> Класс, мы слишком тупы, чтобы это использовать! Не можете понять - не используйте.

Для сильно умных: широкое использование метапрограммирования не в такой же степени повышает эффективность, в какой сокращает доступность рабочей силы. Если попроще - то вменяемых программистов на популярных языках довольно трудно найти, а людей, готовых в большой команде писать большую систему с постоянно меняющимися условиями, и про этом свободно владеющих модными техниками - вообще практически нет. А втроем ничего общественно полезного сделать нельзя, грубо говоря.

> PS: boost - это ярчаший пример убогости С++, в ФЯ та же функциональность реализуется на порядок проще.

В том-то и дело, что пофик, насколько сложно его реализовать - это проблема узкой группы language hacker-ов. А чтобы им пользоваться - поддержка собственно метапрограммирования в языке не особенно нужна.

> Бегущие червяки GIMP не идут ни в какое сравнение с затенением невыделенных областей Krita.

Гы, это и называется "отвратителен показ и работа с выделение в GIMP"? Андрюша, да ты же тролль! Так высасывать проблемы из пальца - это нужно иметь особый талант и годы упорных тренировок.

Ну-ка расскажи, как включить это мегазатенение при кадрировании, где оно действительно нужно. Почему при прямоугольном выделении края закруглены и почему это не настраивается? Заодно расскажи, почему не реализована такая простая вещь как перемещение по изображению прокруткой мышью, и при любом сочетании вращения колеса мыши с клавишами Alt, Shift и Ctrl производится масштабирование, а не перемещение по изображению?

Где алгоритм интерполяции Lanczosh3 при смене размера изображения? Где такие минимальные параметры при наборе текста, как его выравнивание в блоке и межсимвольное/межстрочное расстояние? Почему я не могу увидеть рамки текстового блока и вынужден их угадывать?

Где, наконец, чудовищно длинные кдешные подсказки к элементам интерфейса, которые вы, кдешники, так любите? Почему в интерфейсе нет ни одной подсказки?

Я не говорю сейчас ни об одной меганавороченной фиче, я говорю о простых вещах, которых не может не быть в современном редакторе, сделанной для нормального пользователя, а не "телепата".

> То есть расширяемость у Kontact лучше. ЧТД.

Второе предложение прочти, мастер вырывания слов из контекста :)) Или, у вас, фанатокдешников, принято, чтобы Вам как маленьким всё расжёвывали и в рот клали? :)

> Ну, надо заметить, что Inkscape таки написан на плюсах, хоть и без Qt ;-)

Мда, в пылу дискуссии позабылось :)

> Гы, это и называется "отвратителен показ и работа с выделение в GIMP"? Андрюша, да ты же тролль!

Да хоть горшком обзовите - только в печь не ставьте :) Саша, я всегда считал тебя вменяемым человеком, но иногда ты в пылу своего HIGифицированного фанатизма не можешь отличить глубокое IMHO от обобщений и начинаешь показывать своё дремучие бескультурие, переходя на личности. После моего посещения Питера я не удивляюсь подобным парадоксам. :)

> Ну-ка расскажи, как включить это мегазатенение при кадрировании, где оно действительно нужно...

Не знаю, я не гуру в области обработки изображений. Я высказал лишь своё IMHO по поводу юзабилити GIMP. Мне не нужны навороты - мне нужно удобство. Причём лично для меня, а не сферического полиграфиста.

> Почему в интерфейсе нет ни одной подсказки?

А подержать мышь хотя бы одну секунду над виджетом пробовал? Я понял, если бы такой бред озвучил geek, но ты же сам переводил интерфейс.

> Второе предложение прочти, мастер вырывания слов из контекста :)) Или, у вас, фанатокдешников, принято, чтобы Вам как маленьким всё расжёвывали и в рот клали? :)

Ну разжуй. "Ищут пожарные, ищет милиция..." :) То, что бабка на лавочке напела про сферические проекты совместной работы под Evolution, о которых слухи есть и авторы просят героев откликнуться - вполне в духе мифотворчества, которое вы, гномовцы, так любите. :)

> но иногда ты в пылу своего HIGифицированного фанатизма не можешь отличить глубокое IMHO от обобщений

Ну если бы твоё глубокое имхо было хотя бы последовательным... :) А то все твои претензии сводятся к отсутствию затемнения при выделении, в то время как в Крите это затемнение даже не везде где надо присутствует. Я же не заявляю во всеуслышание, что Крита ужасающа, потому что в ней нет затемнения при кадрировании. А у тебя на протяжении последнего года как минимум явно вырисовывается цель - "опустить" софт на Gtk. Глупо это и некрасиво.

Крите по части удобства расти до гимпа ровно столько, сколько гимпу расти до криты по части базовых наворотов. Это, полагаю, очевидно для любого, кто суммарно пользовался и той и другой программами хотя бы часов десять. На твой случай это ни разу не похоже.

> Не знаю, я не гуру в области обработки изображений.

А тут не надо быть гуру. Это совершенно простые вещи, видимые невооружённым глазом :)

> Я понял, если бы такой бред озвучил geek, но ты же сам переводил интерфейс.

Именно потому, что я правил перевод интерфейса этой программы и излазил её всю вдоль и поперёк, я знаю, что подсказки там висят только над инструментами и палитрами. Но стоит пользователю открыть практически любой диалог из меню (не говоря о самих пунктах меню), включая общие настройки программы, как подсказок вдруг не оказывается. А если учесть, что справка по программе пока что весьма неполная, это как не слишком зачётно :)

К слову, я говорю о Krita 1.5.2. Версию 1.5.90 я ещё не смотрел.

> Ну разжуй. "Ищут пожарные, ищет милиция..." :)

Элементарное обращение ффпоеск, которым ты по дурной привычке брезгуешь, даёт MS Exchange, Groupwise, OpenExсhcage, Hula, Kolab и Scalix.

Кстати, с опенсорсными групварями есть большая засада -- отсутствие сколь-либо вменяемые success story. Это поважнее проблемка.

> А то все твои претензии сводятся к отсутствию затемнения при выделении, в то время как в Крите это затемнение даже не везде где надо присутствует.

Мне кажется логичным отличие выделения от обрезания. Разные задачи - разные методы решения. :)

> А у тебя на протяжении последнего года как минимум явно вырисовывается цель - "опустить" софт на Gtk. Глупо это и некрасиво.

Помилуй Боже! Я просто сам мучаюсь с клиентом E/AS на GTK+ и потому мне эти косяки достаточно близки. Что касается опускания - то и мыслей не было. Просто не люблю фанатичное возвеличивание продуктов. :)

> Крите по части удобства расти до гимпа ровно столько, сколько гимпу расти до криты по части базовых наворотов. Это, полагаю, очевидно для любого, кто суммарно пользовался и той и другой программами хотя бы часов десять.

Саша, есть разные целевые аудиториии и то, что покажется неудобным гуру типа тебя, вполне удобно простому фотолюбителю типа меня. И наоборот. Не нужно всех грести под одну гребёнку.

> А тут не надо быть гуру. Это совершенно простые вещи, видимые невооружённым глазом :)

Не знаю, не пользовался. Не нужно было. :)

> А если учесть, что справка по программе пока что весьма неполная, это как не слишком зачётно :)

Согласись, что это не совсем "в интерфейсе нет ни одной подсказки". Я показал, что подсказки (пусть и не полном объёме, тут я с тобой согласен) всё же есть. :)

> Элементарное обращение ффпоеск, которым ты по дурной привычке брезгуешь

Я не люблю перерывать десяток сайтов, чтобы получить вменяемый ответ. Видать, к цивилизации привык. :)

> Кстати, с опенсорсными групварями есть большая засада -- отсутствие сколь-либо вменяемые success story. Это поважнее проблемка.

Это точно! Мало кому нужно и кто может внедрить продукты подобного класса. :(

> Просто не люблю фанатичное возвеличивание продуктов. :)

При этом сам им не брезгуешь :)

> Саша, есть разные целевые аудиториии

Не тот случай, когда на них можно ссылаться. Не знаю, как долго ещё нужно объяснять, что ты из одной-единственной фичи делаешь вывод, будто "показ и работа с выделением в GIMP отвратительна". Это, уж извини, явное и неприкрытое ламерство, помноженное на троллизм :) А если ещё и заявляешь, что крита справилась шустрее, то это совсем ни в какие ворота не лезет, потому что кроме этого мегазатенения разницы никакой нет. Даже больше скажу - в GIMP инструменты выделения функционально богаче. Покажи мне в крите аналог "ножниц", выделения смежных областей или SIOX :) Не удивлюсь, если окажется, что в такой простой и понятной пользователю крите при выделении лассо невозможнo переключаться между режимами замены, дополнения и вычитания по метаклавишам Shift/Ctrl/Alt - уж базовее функционала не придумать :)

Кстати, в Крите когда-нибудь перерисуют эти страхолюдные пиктограммы инструментов? После нововведений Джиммака (http://jimmac.musichall.cz/screenshots/gimp-light-tango.png) смотреть на них как-то тяжко. Хоть садись и руками дорисовывай под ArtLibreSet.

> При этом сам им не брезгуешь :)

Нет, с моим критицизмом почти всё прикладное ПО - неважное. В том числе и KDE. :(

> Не тот случай, когда на них можно ссылаться. Не знаю, как долго ещё нужно объяснять, что ты из одной-единственной фичи делаешь вывод, будто "показ и работа с выделением в GIMP отвратительна". Это, уж извини, явное и неприкрытое ламерство, помноженное на троллизм :)

Я высказал своё глубокое IMHO. Если для меня так удобнее, то где тут обобщение, ведущее к троллизму? Возможно, мне нужно ставить везде IMHO, если ты не способен понять этого из контекста? :)

Что касается ламерства - то не строй из себя психотерапевта, развешивая ярлыки. Читаем http://ru.wikipedia.org/wiki/Ламер :

Ламер (от англ. lamer) — жаргонное или сленговое прозвище человека, полностью некомпетентентного в той или иной области, но твёрдо уверенного в обратном.

Где я утверждал, что являюсь компетентным в области обработки графики? Наоборот, я всячески при каждом подходящем случае подчёркиваю свой низкий уровень знаний в этой области. Более того, я указал, что для моих притязаний этого уровня достаточно дабы не было искушения заваливать меня умными словами. :)

> Я высказал своё глубокое IMHO

Твоё глубокое имхо основывается на фактах, противоречящих логике :)

Есть минимальный сборник уроков по базовой функциональности GIMP, доступной как раз простому пользователю, написанных для тех же простых пользователей: http://gimp.org/tutorials/

У меня было желание разнообразия ради переписать пару таких уроков под криту, но, поковырявшись с ней, я понял, что ни фига у меня не выйдет - нужных базовых функций просто нет. После такого читать, что какому-то простому юзеру типа тебя крита нравится, а гимп кажется неудобным (причём в резких выражениях), очень смешно :) Отсюда и определение "ламер", уж прости :)

> Отсюда и определение "ламер", уж прости :)

Мда, скуден ваш словарный запас, батенька. Ожегова хоть почитай на досуге. :)

Я, конечно, согласен, что переборщил, но и ты был резок. А уж с ламером и подсказками прокололся. Хоть на обзывательства не переходи, прошу тебя. :)

Хехе, никто и не обещал, что будет как в сказке.

Кстати, я ни разу не гуру: даже на этом форуме есть несколько человек, которые в обработке разбираются много лучше меня.

Так-то :)

> Кстати, я ни разу не гуру: даже на этом форуме есть несколько человек, которые в обработке разбираются много лучше меня.

Для меня - весьма весомый авторитет. ;)