> Именно к этому все и идет, если ты еще этого не понял...:) Что в маках, что в виндах уже встроен синтез речи... Как ты думаешь зачем? ;)

> Irsi (*) (26.12.2003 15:41:42)

Синтез речи был встроен еще в полуось, во времена когда в виндовз этим занимались только отдельные программы совершенно сторонних производителей :) И где сейчас полуось со своими новшествами и рульными фичами? ;)

Re[4]: Руководство по UI дизайну для программистов

anonymous (*) (27.12.2003 9:28:15):

> Даже в простом центре у меня их более чем в старых первого класса
> магниталах, исчезли только кнопки автоматических подстроек -
> теперь это by design

Нормалбьный высококлассный усилитель _для_пользователя_ [т.е. для слушателя, а не для кулхацкера - звукорежиссёра :) ] имеет две настройки - "включить/выключить" и "громкость". Усё. И это правильно. Потому что нефиг портить оригинальный звук эквалайзерами всякими.

Когда колонки хреновые, начинаются всякие мегабассы и прочее. Что есть на самом деле костыли.

> Не уже ли????

Бр-р-р...

> Согласен. У Шпольского одна проблема - он забывает добавить ИМХО
> после каждого своего утвержедения, и поэтому многие (весьма,
> кстати, неглупые) люди (на linuxportal, к примеру) начинают
> воспринимать его мнение

Эти "неглупые" люди на самом деле полные дураки. Можешь так им и передать на линукспортал. Потому что любое высказываемое мнение - это "ИМХО" by default. Для разумных людей, а не роботов.
Не ИМХО - только энциклопедии всякие и прочий официоз, и даже такие "высказывания" изменяются иногда.

> воспринимать его мнение, по крайней мере, как RFC

Специально для тебя - "RFC" это "Request For Comments" суть "предложение для обсуждения". Или ты считаешь все RFC стандартами ? ;)

2 Irsi, родоначальнику темы:

> На просторах __интерната__ был обнаружен

Теперь мы знаем откуда ты ;)

> русский перевод Джоела Спольски "Руководство по UI дизайну для
> программистов", а также некоторых других его статей.

На самом деле давно известный ресурс, даже на ЛОР-е ссылки неоднократно были. Хотя лишний раз обсудить не помешает, согласен.

> Рекомендуется к прочтению не только програмистами, но и теми кто
> просто пытается настроить свой рабочий стол для удобной работы.

Думается, что всё-таки основная аудитория для статьи - программисты, дизайнеры и постановщики задач. Потому как если дизайн интерфейса сдлан правильно, юзеру никаких книжек кроме краткого описалова к продукту читать не нужно.

Добавлю, что статья Спольски это конечно хорошо как чтиво в хорошем смысле этого слова, но если кто-то всерьёз интересуется построением интерфейсов - читать надо сразу OSXHIGuidelines.pdf (где-то на сайте Apple, ищется гуглом) для начала, потом рекомендации MS на msdn, потом попытаться их сопоставить (всё это практические рекомендации для разработчиков, аппла и ms соответственно). Потом, если захотелось перейти из программеров в дизайнеры или просто зацепило - читать уже более другие книги ;)

Кстати когда-то слышал про Human Interface Guidelines для гнома, что такие есть - кто-нить может сцылу кинуть?

насчет автодополнения в диалоге выбора файла - 100% попадание.
в мозилле более нормальный диалог но НЕТ автодополнения.
в гтк диалог похуже но есть tab-дополнение
в опенофисе обычное автодополнение.

Итого, самый удобный диалог у gtk2 (особенно 2.4), за ним вполне приемлимый от опенофиса и совершенно убийственный в мозилле. Выбрать файл в длинном списке файлов в мозилле - проще застрелиться, хотя сам диалог самый красивый.

Re[2]: Руководство по UI дизайну для программистов

morge (*) (26.12.2003 17:46:12):

> 1. статья мне не понравилась. Однобокая какая-то. К сожалению
> получается, что скоро весь софт станет софтом для дебилов . То
> есть это как если бы из всех средств передвижения остались
> мотороллеры - даже прав не надо- сел и поехал

По-моему аналогия неверная. На самом деле это как если бы вместо шофёра-механика с гаечным ключом и такой-то-матерью машиной могла бы пользоваться хрупкая девчонка, пусть и имеющая права. Но точно не умеющая пользоваться гаечным ключом.
Всё развитие к тому и идёт, и это хорошо. Машина просто должна ездить и не ломаться.
БелАЗ-ы с Caterpillar тоже нужны - но их нужно мало, согласись. Гораздо меньше чем легковушек с маршрутками.

> 2. по поводу неизменчивости интерфейса: на самом деле все течет, все меняется..

Базару нет. Там (и вообще во всех вменяемых книжках) речь про то, что интерфейс должен быть узнаваемым. И новшества надо дозировать, если новшеств слишком много - мало кто захочет тратить время на привыкание.

> Просто человеческая инертность замедляет замену неудачных, но
> прижившихся интерфейсов.

Да !
Но с этим ничего не поделать. Это как желание переделать людей всегда выливается в [около]фашизм, увы (история учит). Тогда как тех же людей можно заинтересовать - и они с радостью и гиканьем сделают то же самое ;)

---

Странно, но до сих пор почти все источники по дизайну интерфейсов не освещают "техническую адекватность" решения. Вот например есть "электронные книги". Для них под win есть по сути два решения - Acrobat Reader и MS Book Reader. Оба неуклющие "по сути". Вот непонятно - зачем такое надо, ведьт ясно же что книга на экране - это не то же самое, что книга в руках. Чем плох хотя бы html+css? Но блин кто-то решил, что "книга" должна и выглядеть примерно как книга. Странно...

> Чем плох хотя бы html+css? Но блин кто-то решил, что "книга" должна и выглядеть примерно как книга. Странно...

Я бы даже сказал, что html+css просто на порядок лучше для электронных книг.

html+css+google

>патч для w2k/xp для "Белоснежки и 7 гномов" видел?

насколько я знаю под Линухом она вооще ничем не играется.

>Автор противоречит сам себе - в одной главе призывает безоговорочно следовать стандартам де-факто вроде интерфейса MS Office

Враньё автор говорит о другом да надо следовать стандартам но не тупо следовать. В каждом конкреьном случае искать наиболее правильный и простой выход. А недостатки есть во всём, но в самопальных интерфейсах нелогичностей и неудобств гораздо больше чем у тех же Микросовтов и яблочников. Ну и конечно не последнюю роль играет привычка пользователя, если он привык к кнопке Пуск внизу экрана то нет никаких причин заставлять его держать эту кнопку наверху.

>После статьи создается ощущение, что usability Windows просто никакое, чего же тогда удивляться, что программисты так настойчиво пытаются предлагать альтернативные решения

Я конечно не знаю но у меня такого впечатления почемуто не создавалось. Приведите плс примеры "альтернативных" решений которые стоит посмотреть. У автора кстати не плохой пример с Борландом дествительно их интерфейс несколько отличался, но почему-то не прижился.

Статейки хорошие! По крайней мере как точка зрения.

Вот например возьмем для сравнения такие програмулины как содиподи, иллюстратор и корел.
По юзерфрендли показателям содиподи получает 10баллов по 5 бальной шкале. Тыцнул кнопку на панели и вперед. Удобное выделение и обработка объектов
Иллюстратор получит 3 балла, ибо после содиподи подчас работать с ним тяжело. Вместо догадок метод научного тыка.
Корел это просто куча матюков, о чем они думали? Почему напрмер в клавирных сокращениях "увеличение" это хуйзнаетчто а не + или ctrl+?

Можно мне конечно возразить, мол это программы проффесиональные! Но ептыть! Элементарные действия должны делаться элементарно! :) (блин! надо эту фразу себе в цитатник занести :) )

Re[2]: Руководство по UI дизайну для программистов

> Но ептыть!

<off>
Когда вижу это слово, не могу не приводить вот эту ссылку: http://paragliding.spb.ru/story.php?id=141
Безусловный рефлекс :)
</off>

Re[5]: Руководство по UI дизайну для программистов

>>> Чем плох хотя бы html+css? Но блин кто-то решил, что "книга"
>>> должна и выглядеть примерно как книга. Странно...

>> Я бы даже сказал, что html+css просто на порядок лучше для
>> электронных книг.

> html+css+google

Скорее html+css в каком-то виде плюс интерфейс для прикручивания разных искалок и индексаторов. Ну, у гугл как локальная искалка по умолчанию :)

Ничего локального быть не должно :)

Нормалбьный высококлассный усилитель _для_пользователя_ [т.е. для слушателя, а не для кулхацкера - звукорежиссёра :) ] имеет две настройки - "включить/выключить" и "громкость". Усё. И это правильно. Потому что нефиг портить оригинальный звук эквалайзерами всякими.

----

Так, к слову. Купил вот принтер, струйник недорогой, так на нем всего _одна_ кнопка - ON\OFF\PF ;)

А у меня на дешевом самсунге их четыре. Так к нему же мерсская инструкция прилагается: нажмите то-то, да удерживайте столько-то. Не проще ли не экономить на кнопках?

> Ничего локального быть не должно :)

Это что же, ты меня принуждаешь читать онлайновый msdn? ;-)) А главное, использовать тамошний сёрч? ;)

> > Чем плох хотя бы html+css? Но блин кто-то решил, что "книга" должна и выглядеть примерно > > как книга. Странно... > > Я бы даже сказал, что html+css просто на порядок лучше для электронных книг.

Чушь. ОбыЧнуЮ линейнуЮ книгу можно целиком обозрить и проЧесть. А гипертекстовые книги поощряЮт поверхностный "наскоком" подход к жизни..

Вот я из-за ваших гипертекстовых книг русский нормально не настроил:)

лолЪ

> Чушь. ОбыЧнуЮ линейнуЮ книгу можно целиком обозрить и проЧесть. А гипертекстовые книги поощряЮт поверхностный "наскоком" подход к жизни..

Ну я гипертекстовые книги не имел ввиду. Я бы предпочёл "линейную" книжку в HTML, а не в PDF по трём простым причинам: текст всегда заполняет окно, есть Ctrl +/- для увеличения/уменьшения шрифта и есть нормальная отрисовка шрифтов, специально подстроенная под мой LCD (AA + subpixel rendering).

Саныч!
:) (26.12.2003 13:29:46)
Уважаю!

>>Вставлю-ка я и свои 15 копеек. Компьютер -- это ИНСТРУМЕНТ. Сложный и с многими возможностями. И если он тебя кормит, то уж будь любезен изучи получше то чем пользуешься. Ссылки Шпольского на молекулярного физика заставляют меня предположить что или он врёт и придумал этого физика или я велико сомневаюсь в квалификации этого физика. Одно из свойств отличающих физика/химика/математика и других научников от разных болтунов это способность обучаться, а на такую важнейшую для его научной деятельности вещь как комп совсем не грех потратить время для тщательного изучения.

Дорогой мой "физика/химика/математика". Ты видать ничему не обучаешься. И статьи не читаешь а лялякаешь. Ты судишь о мире по своей конторке.

P.S. ТОлько советский "физика/химика/математика" думает, что для него главное учится, учится, учится, а не нучный результат выдавать. Нет у нас технологии науки, нету. И с такими крикунами НЕ БУДЕТ. Так и будем бомбы на западе воровать.

>Автор противоречит сам себе - в одной главе призывает безоговорочно следовать стандартам де-факто вроде интерфейса MS Office, аргументируя это в том числе тем, что на разработки usability MS тратит куда больше средств чем может себе позволить небольшая компания или тем более отдельно взятый программист. Но в других главах приводит массу примеров кривизны интерфейса именно во многих местах MS Windows. После статьи создается ощущение, что usability Windows просто никакое, чего же тогда удивляться, что программисты так настойчиво пытаются предлагать альтернативные решения :)

Прочитай ещё раз. И ПОДУМАЙ о чем написано. ДУМАЙ, если можешь.

> Я бы предпочёл "линейную" книжку в HTML, а не в PDF по трём
> простым причинам: текст всегда заполняет окно, есть Ctrl +/- для
> увеличения/уменьшения шрифта и есть нормальная отрисовка шрифтов

Поддерживаю полностью.
Я вот например привык к увеличенному тексту в браузере, чай глаза не казённые.

про обучение...

2 Алекс-Даос:

> И секретутке нефиг изучать лишние для ее работы вещи,

1) Есть чего. Коль скоро человечество -- _техническая_ цивилизация, то нужно знать хотя бы на элементарном уровне принципы работы этой самой техники, в том числе -- компьютерной. Никто не пытается из нее сделать [системного] программиста. Надо просто выработать соответствующий [технической цивилизации] образ мышления.

2) Дык никто ее не заставляет больше, чем нужно -- уметь работать с текстовым редактором.

> Ведь за изучение че-нибудь этакого ей деньги не заплатят...

Скорее наоборот -- за образование надо деньги платить...

> А что тогда учите дизайнеров, каким должен быть интерфейс ИХ инструмента?

Вот пусть он у НИХ такой и будет ( так им и надо :))

> Не перекладывайте геморой программера на голову пользователя. Иначе просто вашу поделку никто не купит, о чем, собственно и статья.

Где Вы там такое увидели? Статья -- про принцип наименьшей неожиданности ( известный также как Keep It Simple, Stupid ).

dilmah (*) (28.12.2003 9:37:14):

> Чушь.

Спасибо, ты очень добр :)

> ОбыЧнуЮ линейнуЮ книгу можно целиком обозрить и проЧесть. А
> гипертекстовые книги поощряЮт поверхностный "наскоком" подход к
> жизни..

Речь не о линейности, вернее не только о ней.

1) Например pdf документы предназначены для печати. Изначально. Читать их в экрана _неудобно_. Простой пример - нафига экране разбиение на страницы?

2) Художественные книги (имхо) лучше читать на бумаге. Электронные документы - это зачастую всякие словари, тезаурусы и т.д. Попробуй скачай Encarta Pocket Dictionary (MS бесплатно раздаёт). О вкусах конечно не спорят, но по-моему юзабилити мягко говоря не очень - учитывая, что это _словарь_.

про обучение...

2 шибко умный anonymous (*) (28.12.2003 10:42:21):

> ТОлько советский "физика/химика/математика" думает, что для него главное учится, учится, учится, а не нучный результат выдавать.

Правильно думает. Нефиг "выдавать результат", ничему толком не научившись.

> Нет у нас технологии науки, нету.

1) Нету у НИХ науки: большая часть ученых -- китайцы, индусы, евреи и русские. Вспомните хоть одного физика -- _коренного_ американца... ( разве что Фейнман, и тот ... ). Дебилы, не способные научиться использовать что-то ГОТОВОЕ, тем более не способны создать что-то новое.

2) Скажем спасибо комунякам за то, что квантовая механика, кибернетика, генетика -- "буржуазные" науки.

> Так и будем бомбы на западе воровать.

Уж кто и украл, так америкосы ( у немцев).

С коренными учеными согласен на50%. Кстати скупка мозгов - одна из частей "технологи науки". Не путай машину и бензин, на котором она ездит (резко, но увы, мозги в данном деле, всего лишь сродни бензину и , часто, прочему наемному персоаналу).

>> Правильно думает. Нефиг "выдавать результат", ничему толком не научившись.

Угу. Оказывается тонкие настройки супер-пурер программулины написоной Dselect'ом это называется "толком научиться". А незнание карается пи$дежом на лоре. :-))

Но ептыть!

to Dimentiy А ты часом сам не летаешь?

Дык ясен хрен! Каждой медии свой формат. Это кстати хорошо css делает. А еще лучше отделить данные от оформления.

>>Художественные книги (имхо) лучше читать на бумаге<<
Наверное несколько не так :). А так, "книги лучше разбивать на страницы ибо в них нет скроллинга".

> текст всегда заполняет окно

При этом считается, что в строке не должно быть больше 72 букв, а не то
читать тяжело.

EasyRider (*) (28.12.2003 11:39:21):

В последнее время что-то не ахти. А так вообще да.

В общем - почитал начало - и хватило - ктото там грит что лучше 1 стандарт и всё - но линух это в общем то не совсем просто ось - а это конструктор - кто что хочет то и делает - а для юзверя то вот уже пофиг - реальные линухоиды сами выбирают - а знание других форматов не ухудшает навыков использования какогото одного . А графические среды это имхо немного не то , что нуно лично мне в линухе - для юзверей которые себя считают кульхацкерами пойдут - (не учитываем нормальных людей - они юзают то , к чему привыкли - право я ни разу не видел нормального чела с пепелацким КДЕ) - а просто чтоб юзать - типа там определённые функции - дак нужен ВМ - типа того же флухбоха.

Почитай до конца. Там речь идет не об одном стандарте, а о интуитивно понятном интерфейсе программы. Причем в том случае если ты хош чтоб она была популярной или продаваемой. Никто не запрещает тебе придумывать свои стандарты. Тут уже приводился пример со сковородками, тоже можно и с молотками :)

>В общем - почитал начало - и хватило...

Я Бродкого не читал, но знаю, что он... Продолжить в зависимости от фанатизма и уровня интелекта в области буржуазной культуры. :-))))

> Специально для тебя - "RFC" это "Request For Comments" суть "предложение для обсуждения".

Чушь:)

RFC это когда юзер просит комментариев-уточнений по протоколу например и ему их дают, после чего эти разъяснения это уже ..ну ..стандарт

2anonymous (*) (28.12.2003 0:48:48)

про QTшный диалог ты не упомянул, так как все вышеперечисленные с ним и рядом не валялись

Не смеши. Qt-евский автокомплит не работат для подкаталогов.

>RFC это когда юзер просит комментариев-уточнений по протоколу например и ему их дают, после чего эти разъяснения это уже ..ну ..стандарт

> dilmah (*) (28.12.2003 15:56:57)

Прикалываешься? То, про что ты написал - это FAQ :) RFC - это как раз черновик стандарта, который автор выносит на обсуждение для широкой публики.

> В общем - почитал начало - и хватило - ктото там грит что лучше 1 стандарт и всё - но линух это в общем то не совсем просто ось - а это конструктор - кто что хочет то и делает - а для юзверя то вот уже пофиг - реальные линухоиды сами выбирают - а знание других форматов не ухудшает навыков использования какогото одного . А графические среды это имхо немного не то , что нуно лично мне в линухе - для юзверей которые себя считают кульхацкерами пойдут - (не учитываем нормальных людей - они юзают то , к чему привыкли - право я ни разу не видел нормального чела с пепелацким КДЕ) - а просто чтоб юзать - типа там определённые функции - дак нужен ВМ - типа того же флухбоха.

> manowar (*) (28.12.2003 14:40:27)

Я поспрашивал своих знакомых и оказалось что никто из них не подписывается псевдонимом manowar. Поскольку они все люди нормальные, то следуя твоей логике делаем вывод, что нормальные люди не подписываются такими псевдонимами :)

RE: HIG

to Dimentiy

читай на здоровье - толковая книга

http://developer.gnome.org/projects/gup/hig/

Плевать на интуитивно понятные интерфейсы. Хочу интеллектуально понятный интерфейс.

Если кто-то не умеет читать (документацию) он должен мучиться.

А откуда ты знаешь, може все это часть Великого Плана по выведению новой породы людей, которым интуция заменит мышление? И все люди не обладающие интуицией (или с неправильной, несоответствующей документам Apple интуицией) должны тихо умереть?

>Не смеши. Qt-евский автокомплит не работат для подкаталогов.


зато KDEшный работает :-)
и гномовцы опять оказались в ...... :-)

> зато KDEшный работает :-)

Не п...и. Не реаботает. KDE 3.1

> и гномовцы опять оказались в ...... :-)

Их проблемы. Но гномовцы в ...... залезли лишь недавно и добровольно (с песней). А кдешники в ...... родились, в ....... и живут.

всё работает, сверху каталог выбирается снизу файл, везде автокомплит есть, какой тебе нах ещё автокомплит нужен?

>Их проблемы. Но гномовцы в ...... залезли лишь недавно и добровольно (с песней). А кдешники в ...... родились, в ....... и живут.

ну конечно, гном от KDE отстаёт года так на 2-3. например в KDE AA работал уже в начале 2001'го а в гноме появился только в конце 2002'го(или когда там 2.2 вышел? ) (я говорю про стабильные версии, gnome-2.0 не стабилен !).

и тд можно пример привести про каждую KDEшную фичу

Проверяю. Мышь не использую.

1) Открываю к примеру kwrite.

2) Хочу открыть файл, говорю <C-O>. Открылся диалог - отлично.

3) Текущий каталог - /home/aaa/aaa, документ у меня в /home/aaa/docs/bbb, нажимаю ../d - где автокомплит?

Добавлю, что при наборе имени KDE показывает _все_ файлы, несмотря на то, что из первых букв названия уже стопудово ясно, какие не подходят, и ругается такими словами "kdecore (KAccel): WARNING: Sym::initQt( ffff ): failed to convert key." на попытки (правда успешные) ввести что-нибудь по русски.

> например в KDE AA работал уже в начале 2001'го

АА для мелких шрифтов я отключаю.

> и тд можно пример привести про каждую KDEшную фичу

Приведи. И расскажи, для чего используешь.