Технологии пользовательских интерфейсов Web 2.0

Буеееее... буееееееееееее... буееееееееееееееееее...

Не говоря уже о том, что термин "Web 2.0" - в принципе маркетинговая пустышка без какой-либо смысловой нагрузки, почему именно Java? Чем это удобнее скриптовых языков? (Я не говорю конкретно про PHP. Python, Ruby, что угодно.)

> приложения, выходящие за рамки возможностей обычного браузера

Уж за что, за что, а за рамки возможностей браузера разработчики веб-приложений выйти не могут, хоть они расшибись.

>IBM_dW
это бот постящий сообшения о всех новых статьях?

кому нужно уже давно смотрят в их rss.

"что термин "Web 2.0" - в принципе маркетинговая пустышка без какой-либо смысловой нагрузки" Я бы не стал так смело утверждать.

>Уж за что, за что, а за рамки возможностей браузера разработчики веб-приложений выйти не могут, хоть они расшибись.

А мне нравится идея онлайн тектовых/табличных процессоров аки те, что гугл разрабатывал. и вроде они выходят за пределы возможностей браузера :)

То что назвали "Web 2.0" это всего лишь "DHTML + асинхронный обмен данными с сервером". ИМХО, апплеты лучше и надёжнее, но почему-то народ их не любит...

>ИМХО, апплеты лучше и надёжнее, но почему-то народ их не любит...

Сразу говорю, что пишу сам часто на Java. Но апплеты ужасны, т.к. тормозят и это ФАКТ. Уж не знаю, почему именно через браузер так погано грузится виртуальная машина, но в данный момент когда встречается сайт с апплетом приходится убегать оттуда. Я думаю именно по этой причине убрали с java.sun.com апплет, который лет 5 назад там был на главной странице.

> А мне нравится идея онлайн тектовых/табличных процессоров аки те, что гугл разрабатывал. и вроде они выходят за пределы возможностей браузера :)

Объясняю для тех, кто в танке: веб-приложение выполняется _в_ браузере, соответственно, выйти за пределы того, что там _уже_ заложено, оно не может, если только не устанавливает плагинов.

> То что назвали "Web 2.0" это всего лишь "DHTML + асинхронный обмен данными с сервером".

Это Ajax. Это как раз вполне осязаемая вещь: HTML/XUL + JavaScript + XMLHttpRequest. А вот "Web 2.0" действительно ничего не значит.

> ИМХО, апплеты лучше и надёжнее

Рекомендую последовать примеру Томми. Апплеты не только тормозные, но ещё и работают через раз, даже если JRE установлена. Сам недавно переводил приложение с апплетов на Ajax + сервлеты + Tomcat. Разработка ускорилась в разы, стало куда меньше проблем с совместимостью и настройкой, и тормозить перестало.

>Рекомендую последовать примеру Томми. Апплеты не только тормозные, но
>ещё и работают через раз, даже если JRE установлена. Сам недавно
>переводил приложение с апплетов на Ajax + сервлеты + Tomcat. Разработка
>ускорилась в разы, стало куда меньше проблем с совместимостью и
>настройкой, и тормозить перестало.

Аплеты - зло! Мертворожденная технология. Ни тебе клиент, ни тебе сервер...

>Аплеты - зло! Мертворожденная технология. Ни тебе клиент, ни тебе сервер...

они не зло, просто у них очень узкая сфера применения. Вот будет здорово если сан оптимизирует машинку в так что бы они не тормозили.

отвечая на вопрос чем же они рулят:

1. грузят цпу юзера а не сервера 2. вывод быстрый и не жрет траф.

вот когда эти две вещи нужны, то аплеты имхо вполне даже... не флеш же юзать !!!

> 1. грузят цпу юзера а не сервера

Это достоинство?

> 2. вывод быстрый

Ню-ню.

> и не жрет траф.

По сравнению с чем?

> не флеш же юзать !!!

Зачем? Ajax.

Если надо полноценную логику на стороне клиента - ну и делайте полноценное клиентское приложение, а не недоприложение, работающее в браузере.

кстати, весь этот аякс конечно забавен.. И в некотором роде уникальны вещи а-ля как на гугле спридшиты сделаны, но они таааак безбожно тормозить начинают если табличку более-менее не в две строки делаешь, и несколько юзеров... Это на 10мегабит оптике, и тормозит именно не траф, а подозреваю сам движок у них.

А вот бы локально такое поставить - было бы супер, есть какие нить аналоги ? Что бы именно одновременно юзеры могли в табличке одной редактировать. Увы, однозначной структуры таблицы нет, и не будет, надо дать им возможность ее создавать самим, поэтому тупой способ зафигачить таблицу нужную в скл + через веб ходить не катит :-(

>Это достоинство?

да, читать учитесь, я же сказал - оно удобно иногда. Вот например какая нить сложная визуализация которая сжирает 2Gz и памяти метров 512, и что бы именно в браузере.

Аякс тут не катит по этим причинам (даже если визуализировать на сервере, то анимацию например ты как передашь ? stream video ? ага, и еще пожать, да ?)

Полноценное приложение это хорошо, но бывают разные задачи же. Я не предлагаю аплеты сувать где попало.

Согласен с тем что апплеты надо было развивать. Была технология, позволяющая безопасно запускать код на стороне клиента. Хоть я сам слегка и недолюбливаю жаву, но жаваскрипт с ней просто рядом не стоит, java - полноценный язык с кучей возможностей, жаваскрипт - некое урезанное подобие скриптового языка. Надо было просто немного допилить. Почему оно все заглохло ? Я так и не понял.

Сейчас с этим хтмл вообще полный беспорядок. Для меня было шоком узнать что придумали стандарт, который не поддерживает ни один браузер - ACID2 тест, не знаю, что там он тестит CCS3 или html какой-нибудь новомодный. Сам факт того, что хотят ввести такой стандарт, который настолько сложен, что даже один небольшой тест на корректность не могут пройти самые распространенные браузеры просто пугает.

> жаваскрипт - некое урезанное подобие скриптового языка.

Это полноценный скриптовый язык, а не урезанное подобие.

> придумали стандарт, который не поддерживает ни один браузер - ACID2 тест, не знаю, что там он тестит CCS3

Acid2 - это не стандарт, а тест на совместимость с уже существовавшими стандартами. То, что браузеры его не проходили, значит, что поддержка существовавших стандартов в браузерах была плохая. Сейчас, кому надо, проходят - Konqueror, Safari, iCab, Opera, Firefox 3.0a.

Соотвественно

> хотят ввести такой стандарт

- не хотят, а уже ввели, причём давно.

"ИМХО, апплеты лучше и надёжнее, но почему-то народ их не любит..."

Ага, лучше, если-бы только они не тормозили ощутимо и грузились мгновенно. Нет никакого желания наблюдать несколько секунд заставку ява-апплета и слышать шуршание винта. Невнимание к мелочам погубило апплеты.

Да и как сделать апплет, который-бы автоматически подстраивал свою высоту-ширину под окно браузера?

А в каком месте web2.0 касается того что там перечислено?

>Это достоинство?

Кончено. Смысл аякса именно в этом.

>По сравнению с чем?

по сравнению с обработкой на сервере.

>Зачем? Ajax.

Ага. Ты наверное думаешь что аплеты юзают чтобы таблички отображать да?

>ну и делайте полноценное клиентское приложение

Полноценно инсталируйте его и ипитесь с настройками и обновлениями. Вперед.

>Надо было просто немного допилить. Почему оно все заглохло ?

Скорость запуска VM. Если бы сан не тормозил в этом вопросе - не было бы никакого флеша.

> Какая пустышка ? Проснитесь больной.

Хорошо, что такое Web 2.0 в вашем понимании?

> Полноценно инсталируйте его и ипитесь с настройками и обновлениями. Вперед.

Если уж Java, то Web Start.

>Хорошо, что такое Web 2.0 в вашем понимании?

Social Networking, Semantic Extensions, etc.

>Если уж Java, то Web Start.

Ты его пробовал? А на OSX? А если это часть web-портала?

У апплетов _есть_ применение.

>>Полноценно инсталируйте его и ипитесь с настройками и обновлениями. Вперед.

в нормальных системах с настройками и обновлениями проблем нет. Зато работает и не тормозит и интерфейс для людей, а не ипление с яваскриптом.

> Social Networking, Semantic Extensions, etc.

Вот-вот, "etc." Почему столь разнородные термины, придуманные в совершенно разное время разными людьми, объединили одним с потолка взятым брендом? И почему именно 2.0, а не 1.1, скажем?

> А если это часть web-портала?

И где хоть один веб-портал с апплетами?

ИМХО IBM только и умеет, что криво переводить англоязычные статьи и книги.. прям глаза сломаешь, пока прочитаешь. Аж бесит :( у меня даже впечатление появилось, что машиной какой-то переводят.. ибо совсем плохо читается.

>Хорошо, что такое Web 2.0 в вашем понимании? В моем понимании это то, что называется "синергетический" эффект. развитие технологий веб-программирования + доступные широкополосные каналы доступа + сформировавшаяся культура создания и потребления веб-контента = web2. Пора фиксировать прибыль и начинать ломиться в новое светлое завтра

а зачем обязательно в браузере? - создать отдельное окно и всё...

тема (yahoo/google/apple/adobe/offtopic) виджетов в статье не раскрыта (ибм профукали виджеты?)

/Anode

> Была технология, позволяющая безопасно запускать код на стороне клиента.

Безопасно?! Ну, ну.

> Acid2 - это не стандарт, а тест на совместимость с уже существовавшими стандартами. То, что браузеры его не проходили, значит, что поддержка существовавших стандартов в браузерах была плохая. Сейчас, кому надо, проходят - Konqueror, Safari, iCab, Opera, Firefox 3.0a.

Всё бы ничего, но вот Konqueror, вторым прошедший ACID2, не работает с 2/3 сайтов, на которых использован JavaScript. Т.е. ACID2, то ACID2, а JavaScript --- сам по себе (по Редмонду?).

AJAJ производительнее AJAX. А Web 2.0 - это социальные сети.

Сунь профукал апплеты совершенно не заботясь о пользователе в конце прошлого века - начале этого. Здесь много недоработок. И медленность запуска, и фиксированное серое окно, которое нельзя использовать, и несовместимость версий (бардак в регистри при последовательной установке некоторых ВМ версий, после чего надо было всё чистить руками, зачем сунь полез в регистри - непонятно), и необходимость подтверждать несколько экранов лицензий (в то время как не менее открытый тогда флеш - устанавливался одним кликом без конфликтов версий как у ВМ), т.е. недружественность установки, и несколько сломанных версий плагинов позже итд. Короче полная неграмотность в маркетинге - погубила отличную идею апплетов у массового юзера (оставив анклавы типа университетских демок и подобные ограниченные области, которые массовым использованием не назовёшь). Я наблюдал как несколько больших фирм (имеющих десятки миллионов юзеров) вынуждены были переползти на флаш году в 2002-3, имея весь контент до этого (детский контент, например) в апплетах. Кажется - точно также профукал и веб-старт, хотя последний был очень удобен не только для интранетов, но и как замена апплетам. На их место (по крайней мере для массового юзера) приходят виджеты (устанавливается т.н. widget engine, т.е. нативная платформа из trusted источника - один раз, а поверх неё - запускают сгружаемые AJAX-аппликации- тот-же сендбокс). Только у линукса виджет-энджины сильно отстают. Посмотрим что там адобе родит (насколько будет кроссплатформенный), в отличие от яху. Может пропишет кто-нить нормальную платформу для видгетов под линукс (для yahoo api), наконец? (а не то скоро оффтопик будут открывать из-за виджетов - вижу на примере детей)

/Anode

> Только у линукса виджет-энджины сильно отстают.

У оперы есть виджеты, хреновые, но есть.

>"Web 2.0" - в принципе маркетинговая пустышка без какой-либо смысловой нагрузки

Web 2.0 - это не только Ajax. Поищите спецификацию по Web 2.0, посмотрите схемы. и вы поймете, что за маркетинговым термином скрывается в первую очередь объединение web-сервисов (web-служб и пр.) через SOAP, XML-gaterways к различным системам и пр. http://en.wikipedia.org/wiki/Web_2.0 а примеров web 2.0 на сегодняшний день множество. http://telinweb.be - web 2.0 http://pusk.ru - web 2.0 http://start.com - web 2.0 http://netvibes.com - web 2.0 если бы вы что-нибудь подобное увидели лет эдак 5 назад, думаю таких выводов бы не возникало.

Ни один из этих сайтов без JavaScript не работает вообще, даже ошибки не выдаёт. По-вашему, это нормально?

а вы хотите из под Links (or Lynx) получить всю мощь интерфейсов web 2.0? а если вы работаете с отключенным JS в GUI браузере, то эта тема явно не для вас.

>> жаваскрипт - некое урезанное подобие скриптового языка. >Это полноценный скриптовый язык, а не урезанное подобие. А кто что слышал о проекте добавления в мозилу питона в качестве замены/альтернативы JavaScript. Мощный посыл для дальнейшего развития AJAX (верней в этом случае уже APAX) получился бы.

Чувак, расслабься. Web2.0 - это новые способы подачи контента юзеру, чтобы ему проще было этот контент хавать.

И к кодингу никакого отношения не имеет. Хоть PHP, хоть Java, хоть AJAX, хоть ASP.NET какая разница?

>Полноценно инсталируйте его и ипитесь с настройками и обновлениями. Вперед.

Кстати, нормально написанное клиентское приложение само обновляет плагины и само себя и требует перезапуска только в случае обновления core движка. Пользуюсь из таких Universal Share Downloader-ом под винду, нарадоваться не могу, изюмительно хорошо написано

>Но апплеты ужасны, т.к. тормозят и это ФАКТ.

после долгой загрузки апплеты работают великолепно. долгий стартап - это беда не только апплетов, а всей жабА. однако согласитесь, что если не считать время загрузки, то апплеты по быстродействию и возможностям дадут 100 очков вперед javascript-у.

>Скорость запуска VM. Если бы сан не тормозил в этом вопросе

согласен на все 100%.

>Зато работает и не тормозит и интерфейс для людей

использование javascript-а усложняет разработку и поддержку. насчет тормозит - это претензии к разработчикам браузеров. есть (можно сделать) jit-ы для javascript-а. напрмимер такой jit есть у mono.

>Почему столь разнородные термины, придуманные в совершенно разное время разными людьми

Они не придуманы разными людьми в разное время. Это все связанные понятия. блоги и вики сами по себе не social networking. Social они становятся только при добавлении туда кое-чего другого. Например ЖЖ - это Social Network. А вот Wikipedia - нет.

>И где хоть один веб-портал с апплетами?

Есть такие. Только там не блоги. Там корпоративная сфера в определенных областях, которая по сути своей является распределенной и требует значительных ресурсов для обработки информации. Например - медиа.

>Ни один из этих сайтов без JavaScript не работает вообще, даже ошибки не выдаёт. По-вашему, это нормально?

Это нормально. Без джавасскрипт сейчас работают только параноики на IE. А с чем должно быть совместимо? С HTML3.2?

>Это нормально. Без джавасскрипт сейчас работают только параноики на IE. А с чем должно быть совместимо? С HTML3.2?

полностью согласен. такая огранниченность тормозит развитие технологий. совместимость в веб зачастую нереально поддерживать. и системы разрабатываются для ff с нормальным DOM