LINUX.ORG.RU

XDC: доклад о XMir и XWayland

 , ,


1

7

С 23 по 25 сентября проводилась очередная X Developers Conference, XDC2013. На ней было несколько докладов, полезных для широкой публики — и одним из них был доклад о XMir и XWayland. Автор — Chris Halse Rogers из компании Canonical, ранее занимавшийся сопровождением X-сервера в убунту и теперь привлечённый к разработке Mir и XMir. Здесь будет изложен краткий конспект этого доклада, взятый из PDF-слайдов и видеозаписи.

Прежде чем рассказывать про вложенные X-серверы внутри Mir и Wayland, следует рассказать о Mir — ведь на данный момент немногие подробно изучили его кодовую базу. Mir — это

  • Библиотека для создания сущностей, выполняющих задачи дисплейного сервера, композитора окон и оболочки рабочего стола
  • Библиотека для взаимодействия с созданными сущностями со стороны прикладного ПО
  • И примерно 90 тысяч LoC (осмысленных строк кода) на C++, включая заголовки и тесты. Тесты составляют половину общего числа LoC.

Дизайн Mir имеет отличия от дизайна Wayland

  • Это библиотечный API, а не межпроцессный протокол или механизм
  • Буферы цвета для окон создаются на стороне сервера (прим. — в трёхмерной графике есть множество других буферов, хрянящих не цветовые значения пикселей — потому и возникло понятие color buffers). Приложение получает буфер цвета на время рисования кадра и затем отдаёт его обратно в обмен на другой буфер, а владеет этими буферами сам Mir.

Цели, к которым идёт Mir, также отличаются. Wayland стремится быть полезным для всех, например, над ним активно работают разработчики Tizen и сообщество вокруг Rasberry Pi. В то же время Mir создан для достижения задач Canonical — но, как надеются его разработчики, может пригодиться и для решения более общих задач. Mir нацелен на улучшение работы Unity.

После этой части доклада Крису задали несколько вопросов, в том числе — о буферах цвета на стороне сервера. Wayland может сам владеть буферами и выдавать их приложениям по запросу, а может использовать буферы, переданные клиентом — в чём тогда различие между Wayland и Mir в управлении буферами цвета? Дело в том, что Rasberry Pi и все мобильные операционные системы стремятся передать владение буферами дисплейному серверу, потому что это позволяет забирать буферы у неактивных (suspended) приложений и тем самым получать серьёзную экономию памяти. Однако mesa оперирует только клиентскими буферами, и поэтому на десктопном компьютере не получится просто так получить буфер, которым владеет дисплейный сервер. Кроме того, разработчики тулкитов и приложений по сути могут сделать выбор так, как им захочется, ограничившись только одним из двух режимов работы wayland. (прим. — Крис вроде бы упоминал о способе обойти это с помощью «wayland shared buffer extension», но я не понял, о чём именно идёт речь).

Как XMir, так и XWayland запускают вложенный X-сервер, используя механизм расширений Xfree86. Через этот механизм обеспечивается вывод графики средствами Mir и Wayland, передача событий ввода X-серверу, drag&drop, управление окнами и остальные вещи, нужные для полноценной работы иксов. Когда Mir и Wayland встраиваются во вложенный X-сервер, они диктуют ему следующее:

  • Пожалуйста, не трогай реальный дисплей
  • Возьми буферы цвета
  • Дай нам реализовать RANDR самим
  • И несколько более сложным образом реализуется работа GLX

Есть различия в организации передачи изображения на реальный дисплей. Wayland для каждого окна использующего X приложения запускает отдельный вложенный X-сервер, и благодаря этому основанный на Wayland композитор захватывает буфер цвета окна (которым владеет X). Mir сам владеет всеми буферами цвета и к тому же всегда использует как минимум двойную буферизацию (т.е. для передачи изображения на дисплей обязательно придётся делать операцию swap buffers), поэтому он не может использовать аналогичный подход: ведь иксовые приложения, не использующие XGL, имеют один буфер и на каждом кадре просто рисуют нечто новое поверх старого. Поэтому Mir имеет два дополнительных буфера, эмулирующих двойную буферизацию — и на каждом кадре он отслеживает изменения, которые были сделаны в единственном буфере X-сервера, и копирует изменённые области в свой активный буфер; затем он делает swapBuffers.

Как показывают тесты Phoronix, подход Mir не приводит к существенному падению или увеличению производительности. Если рассматривать мелкие различия, то XMir работает чуть быстрее стандартного X-сервера на обычном многооконном десктопе в сочетании с композитным менеджером окна, и чуть медленнее — в полноэкранных играх. Замедление в полноэкранных играх, в свою очередь, можно исправить — ведь сам по себе XGL использует двойную буферизацию, как и Mir, и не нуждается в отслеживании и копировании изменённых областей. Единственным исключением из этих правил является KDE, работа которого чуть замедляется как на многооконном десктопе, так и в полноэкранных играх — дело в том, что оконный менеджер kwin сам по себе отслеживает изменённые области экрана и копирует только их; этот механизм используется в нём уже несколько лет. Это также объясняет, почему разработчики Kubuntu не хотят использовать XMir в Ubuntu 13.10 и 14.04.

Несмотря на различия в XWayland и XMir, часть кода может быть переиспользована в обоих проектах:

  • Для вложенного X-сервера с системой ускорения GLAMOR иксовый видеодрайвер может быть написан один раз и использоваться в обоих проектах, и такой драйвер уже написан в рамках Wayland.
  • Прокси для оконного менеджера (это не очень-то нужно для XWayland, который держит отдельный X-сервер для каждого окна, но полезно для XMir)
  • И, возможно, libxcwm — библиотеку, позволяющую запускать иксовые приложения на системах, где вообще нет X-сервера, таких как Mac OS X, Windows, Wayland и Mir. Подробнее...

Иксовый драйвер ввода не получится переиспользовать, потому что модели обработки ввода в Mir и Wayland сильно различаются между собой.

После этого опять был перерыв на вопросы, и выяснилось, что подход XWayland (отдельный сервер на каждое окно) не только позволяет убрать прокси для оконного менеджера, но и делает управление окнами гораздо более простой задачей: поскольку каждое окно для Wayland представляет собой отдельный буфер, то композитор (он же оконный менеджер, в терминологии Wayland) может легко трансформировать окна по отдельности, и попытка сделать эффект волшебной лампы для сворачивающегося окна не приведёт к труднейшей задаче разделения окон, рисующих в один буфер одного X-сервера. С другой стороны, некоторые приложения начинают работать неправильно, если конфигурация предоставленного им X-сервера не соответствует реальной конфигурации мониторов, или если они не могут изменять конфигурацию мониторов, такую как разрешение экрана; в XMir такие приложения будут работать корректно.

>>> PDF-слайды доклада

★★★★

Проверено: Shaman007 ()
Последнее исправление: quiet_readonly (всего исправлений: 5)

Ответ на: комментарий от atrus

Но нет смысла добавлять рисовабельные расширения в протокол.
Более того, история показала, что это не верный подход.

Да вам, батенька, пропагандистом бы работать. Безапеляционно называть неверным то, что работает уже более четверти века — очень смело.

Насчет истории — она показывает, то, что заботится о совместимости, явсляется крайне успешным (процессоры Intel, операционная система Windows, etc.).

И да, пока ни разу не были озвучены технические преимущества новомодных протокольчиков перед «древними» X'ами. Между прочим, в животном мире зрелость является скорее достоинством, вспомним выражение «матерый волк».

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ritsufag

Уже меняется.
CSD в гноме 3.10, ну и отсутствие якобы ненужной сетевой прозрачности.
Хотя от неё нужно не отказываться а расширять. Например позволить приложениям использовать графические ускорители на других машинах, сделать интеграцию со звуковыми серверами, хотя бы с пульсой, для удобного проброса звука по сети и.т.д.
Иксы быть может и стоит заменить, но ни вейленд ни мир их не заменяют, они сильно урезают возможности, а в чём выгода не ясно.
Только не надо говорить про повышение производительности, у меня иксы даже на телефоне не тормозят.

Xunnu ★★
()

Любителям иксов:

Взял тут одноплатник cubeiboard 2, на a20 арме (1600*2), запустил в пустых иксах, без всяких DE/WM mplayer на полный экран, иксы сожрали 20% cpu. За что?

Я понимаю, если mplayer не справляется с 1080 и жрет остальные 80% cpu, это понятно. Но нафига иксам 20% cpu? Они-же тупо выводят уже готовый видео-буфер. На это правда требуется столько процессора?

Прям идеальная архитектура.

kir2yar
()
Ответ на: комментарий от Xunnu

Хотя от неё нужно не отказываться а расширять. Например позволить приложениям использовать графические ускорители на других машинах, сделать интеграцию со звуковыми серверами, хотя бы с пульсой, для удобного проброса звука по сети и.т.д.

Нафиг не нужны такие вещи. Лучше сделать удобный и общий для всех приложений API для написания связанных приложений по типу клиент на десктопе <-> клиент на устройстве.

quiet_readonly ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

если экосистема ГНУ перейдет на них, то к сожалению для своего рабочего места мне прийдется выбирать между Мак и Вин...

ну тогда можешь уже сейчас начинать переходить. :)

не нужно быть гадалкой чтобы прямо сейчас предсказать что для Desktop/GNU/Linux — так оно и будет.

[вероятность обратного — невероятно пренебрежительно мала.. например внезапная мирвоая ядерная война сможет остановить сей процесс перехода, или наоборот вдруг аномально ускорить].

Зачем делать из Линукса второй андройд?

а зачем Android не выбрал для себя это «замечательное» X11 ? :) [здесь: в ковычках указан сарказм]

Или еще остался запал бессмысленного энтузиазма?

а вы наплюйте на этих энтузиастов — и не устанавливайте себе обновления :-D :-D .. ато иш они как разбежались!! программируют и программируют!

user_id_68054 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kir2yar

на a20 арме (1600*2), запустил в пустых иксах, без всяких DE/WM mplayer на полный экран, иксы сожрали 20% cpu

А вяленд сколько сожрал?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kir2yar

Взял тут одноплатник cubeiboard 2, на a20 арме (1600*2)

1600 чего? Тактовая частота процессора Cortex-A7 в Cubieboard2 из коробки всего лишь 912MHz. Но его можно разгонять примерно до 1.15GHz.

запустил в пустых иксах, без всяких DE/WM mplayer на полный экран, иксы сожрали 20% cpu. За что?

Интересно. Это с использованием XV или без?

Я понимаю, если mplayer не справляется с 1080 и жрет остальные 80% cpu, это понятно. Но нафига иксам 20% cpu? Они-же тупо выводят уже готовый видео-буфер. На это правда требуется столько процессора?

MPlayer декодирует данные в SHM буфер. А X сервер копирует данные из этого SHM буфера в framebuffer.

Почему нельзя так запросто убрать данное копирование? Проблема в том, что при софтовом декодировании, нужно иметь возможность читать данные из ранее декодированного кадра. А это значит, что данный буфер должен быть в нормальной кэшируемой памяти и декодирование сразу в framebuffer привело бы к диким тормозам.

При определённых усилиях эту проблему можно было бы решить: замапить кэшируемый physically contiguous буфер, делать clean&invalidate кэша, когда декодирование кадра завершено, и настроить scanout оверлея из данного буфера. Однако clean&invalidate кэша тоже не бесплатная операция.

В любом случае, софтовое декодирование для 1080p медиа файлов вам не поможет. Я настоятельно рекомендую обратить внимание на https://github.com/linux-sunxi/libvdpau-sunxi (который может использовать аппаратное декодирование и его можно интегрировать с X без лишних копирований).

ssvb
()
Ответ на: комментарий от kir2yar

Вейланд не пробовал. Через fbdev - норм.

Софтовое декодирование 1080p видео в mplayer с выводом через fbdev - норм? А иксы добавляют нереальный оверхед? Как-то не очень верится.

Попробуйте поиграться с ключами -dr ( http://www.mplayerhq.hu/DOCS/tech/dr-methods.txt ), -nosound, -quiet и -benchmark в mplayer для X и fbdev и посмотрите финальную статистику. Было бы интересно посмотреть на результаты.

ssvb
()
Ответ на: комментарий от ssvb

Упс, наврал по частоте, извиняюсь. :(

Выводил видео через xv. (Аппаратный декодер не удалось поднять. :( )

Я как раз и пытаюсь впилить этот драйвер. :( Пока не получается.

kir2yar
()
Ответ на: комментарий от ssvb

Не в смысле, что успевает, а в смысле, что кроме mplayer никто проца не ест. Чуть позже снова наложу руки на cubeiboard - попробую.

%) На cubieboard2 много проблем с аппаратным декодированием. Судя по форумам на cb1 все нормально...

kir2yar
()
Ответ на: комментарий от kir2yar

Не в смысле, что успевает, а в смысле, что кроме mplayer никто проца не ест.

При выводе через fbdev, данное копирование вместо X сервера всё равно должен делать сам mplayer. В итоге, принципиального выигрыша нет. Это издержки того, что софтовое декодирование выполняет процессор (он любит включенный L1/L2 кэш для буфера памяти), а отображение картинки на монитор выполняет контроллер дисплея (от требует буфер в физической памяти, выделенный одним непрерывным большим куском, и не умеет читать данные из кэша процессора).

Для примера можете также посмотреть https://github.com/hglm/gst-fbdev2-plugins/blob/master/README
Там hglm пытался оптимизировать gstreamer плагин fbdev, чтобы смотреть видео без всяких иксов. Но наткнулся на ту же самую проблему: «Using video memory buffers has a disadvantage though: reading back from the buffers is slow (video memory is often on a seperate card, in which case reading is very slow, and in a unified memory architecture video memory is often uncached or not optimally configured for read-back). Some movie playing pipelines do want to read back from video memory, so in this case not using a buffer pool but simply copying each frame from system memory (by not enabling the buffer-pool option) will be faster.»

На cubieboard2 много проблем с аппаратным декодированием. Судя по форумам на cb1 все нормально...

Cubieboard2 попал людям в руки только ~3 месяца назад. Поддержку Allwinner A20 в «стабильное» ядро sunxi-3.4 замержили совсем недавно и не все баги ещё вытоптаны :) Что касается аппаратного декодирования видео с использованием CedarX на Allwinner A20, то до тех пор пока не найдена реальная проблема, там скорее всего нужен вот этот workaround: http://article.gmane.org/gmane.comp.hardware.netbook.arm.sunxi/3468/

Возвращаясь к теме Wayland против X. В теории, можно запустить Wayland с андроидными бинарными Mali драйверами через libhybris. Но вряд ли он с обязательным композитингом будет работать быстрее, чем X сервер без композитинга.

ssvb
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Да вам, батенька, пропагандистом бы работать.

А вам бы к окулисту сходить. Чтобы целиком читать научили. И чтобы потом не обрезать цитаты там, где вам удобно.

процессоры Intel, операционная система Windows

Спасибо, посмешили. Изначальный Intel на PC - 16-битный процессор, текущий - 64-битный. То, что старое не дропнули не значит, что его берегут. Старые программы работают местами через патчи, костыли и подпорки. Запустите-ка мне сейчас непатченную игру Lands of Lore (в защите от копирования использовался баг конвеера 80386, использовавшийся тогда много кем. Все думали так и должно быть. Ага. До выхода 80486. :) Или оригинальную Ultima 7 (одна из немногих комерческих программ, работавших в Big Real Mode). Windows? Сейчас пойдём проверять сколь эффективно у нас работает DDE в 16-битных приложениях. Потом попробуем запустить их в 64-битной венде.

Мораль. Подпорки ставят. Есть они и здесь в виде XMir и XWayland. Но вам это не интересно.

И да, пока ни разу не были озвучены технические преимущества новомодных протокольчиков перед «древними» X'ами.

Где-то я это уже слышал. А! «Теория эволюции - это просто теория, она никогда не была доказана». «Нет никаких опытов, подтверждающих верность теории относительности». Захотите узнать о преимуществах узнаете. Я вам бесплатной проксёй к гуглю не нанимался.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Вообще-то вполне себе решение, хоть и достаточно убогое. Знаю пару человек, которые так и живут. Но безусловно можно поломать всё настолько, что Xы под офтопиком окажутся не таким уж и плохим решением.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ssvb

Попробую и вейланд. Сейчас платку дал радиолюбителю, что бы он к ней VGA адаптер приделал. На счет видео - у кубов вроде видеопамять в общей раме?

Хм, спасибо за ссылки. Не знал что декодирование настолько запутанный процесс.

kir2yar
()
Ответ на: комментарий от atrus

И да, пока ни разу не были озвучены технические преимущества новомодных протокольчиков перед «древними» X'ами.

Где-то я это уже слышал. А! «Теория эволюции - это просто теория, она никогда не была доказана». «Нет никаких опытов, подтверждающих верность теории относительности»

Какой эпичный бред. Его я тоже недавно слышал. Медицина? Зачем - есть отличные циркониевые браслетики. Их даже министр здравоохранения таскал. Очистка воды? Эти древние технологии - фууу таким быть. Вот есть Петрик со своими нанотехнологиями.

Ну не твоё аналогии, не твоё.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

первый раз читаю чтобы Wayland сравнили с циркониевым браслетом..

...есть всё таки определённый талант у здешних анонимов :)

user_id_68054 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от user_id_68054

есть всё таки определённый талант у здешних анонимов :)

Вот по этому я и люблю поддерживать такие разговоры. Народ сам себя забесплатно идиотами выставляет. :)

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Какой эпичный бред.

Вот мы и локализовали проблему. У вас в голове каша. В результате вы не отличаете работающие вещи от разводилова для лохов и сравниваете потом wayland с циркониевым браслетом.

Очистка воды? Эти древние технологии - фууу таким быть.

Отличный пример. Вы явно считаете, что технологии очистки воды не менялись со времён древнего Египта.

Ну не твоё аналогии, не твоё.

Очевидно, что это не вам решать.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от user_id_68054

Да здесь весь контингент такой. Вяленд - помывка рук, иксы - теория относительности. Мне тоже нравится.

anonymous
()
Ответ на: Fedora от nolan2112

А вот здесь пожалуста по-подробней. И в чём же выражается так называемое «глюкалово»?

В системе СИ глюкалово выражается в глюках-гейгенсах на секунду в квадрате.

quiet_readonly ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от no-dashi

Основная претензия - привязка приложения к дисплейному серверу (X-серверу в случае иксов).

Ну вообще-то в случае падения X-сервера программа не сразу падает, а может на это среагировать (и даже подключиться к резервному X-серверу, или попробовать переподключиться к X-серверу чуть позже). Но на практике так никто не делает, и в основном так не делают разработчики тулкитов (потому как после тулкита привязки к X11 практически не остается, за исключением оконных менеджеров и прочих X11 наворотов)...

В теории в X11 можно вообще писать программы, которые будут работать с двумя, тремя и более серверами... Или программу, которая консольная, но периодически открывает окна на X-сервере, а потом вообще отключается от X-сервера и так тоже никто не делает :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от quiet_readonly

Для каждого приложения свой велосипед?
Да, отличная идея.
К тому же нужно предварительно установить эти велосипеды на всех машинах. И эти клиенты должны работать под несколькими архитектурами и ОС.
Супер идея.

Xunnu ★★
()

Для вложенного X-сервера с системой ускорения GLAMOR иксовый видеодрайвер может быть написан один раз и использоваться в обоих проектах, и такой драйвер уже написан в рамках Wayland.

Хы как и ожидалось от разработчиков Mir, поорать, захватить всё что уже написано другими и выдать за своё ... Может для нубья которое не понимает о чём речь это и звучит заманчиво ....

P.S. Да и смысл от Mir'a нет, т.к. все мы знаем супер пупер великий успех Unity как DE на других дистрах, тут будет та же песня ....

svsd_val ★★
()

Шикарный и очень красочный PDF-доклад!

По сабжу, Mir не нужен, ибо ничего по-настоящему полезного в себе не несет изначально.

neocrust ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Вообще, эти новомодные протоколы предполагают сообщать приложениям аппаратные возможности железа.

Че, glxinfo нынче стало новомодным?

И да, получается, перерасход памяти и ресурсов процессора

Не сказал бы. Скорее наоборот. А вот багов, багов будет мнооого и в каждой программе свои...

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AVL2

Не сказал бы. Скорее наоборот. А вот багов, багов будет мнооого и в каждой программе свои...

Причём тут программы? Рисованием занимаются тулкиты, даже в Google Chrome и то это делает гугловский тулкит skia.

quiet_readonly ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonymous

Так трудно поправить рисовалку X'ов, добавить полилайны, кривые Безье и пути?

Первые мысли Пакарда по XRender предполагали пути (пруф, раздел 4.4 Rendering Primitives). Но, во-первых, тогда ускорение всех этих операций легло бы на плечи писателям драйверов. Это каждый драйвер должен был бы стать таким маленьким Cairo-в-cебе. Да, в теории можно было бы ускорить отрисовку железом, можно сэкономить трафик.

Добавить новые запросы в XRender никто не мешает и сейчас. Я полагаю, что Пакард в курсе этих всех идей и об этом думал (линк с мыслями почти пятнадцатилетней давности выше это доказывает). Если ты зайдешь в рассылку и вежливо спросишь его, а почему это так и не было сделано и был бы вообще в этом какой-то профит (чисто из любопытства), то он расскажет, наверное.

Оттуда же:

3. Paths

Moving these into the server will reduce wire traffic, but not provide any dramatic performance improvements except in a networked environment.

По этому поводу есть интересный анализ Zack Rusin, который, скорее, не в согласии с этим выводом Пакарда.

Zubok ★★★★★
()
Последнее исправление: Zubok (всего исправлений: 2)

Ну, всё понятно. Дело может докатиться до того, что производители видеокарт будут предлагать драйвера для винды, фряхи, линукса и убунты. Воистину, Canonical, похоже, идёт по пути Apple. Ох, чую я, что в недалёком будущем Ubuntu будет таким же линуксом, как и макось фряхой.

GreenTea ★★
()
Ответ на: комментарий от GreenTea

Ну, всё понятно. Дело может докатиться до того, что производители видеокарт будут предлагать драйвера для винды, фряхи, линукса и убунты. Воистину, Canonical, похоже, идёт по пути Apple. Ох, чую я, что в недалёком будущем Ubuntu будет таким же линуксом, как и макось фряхой.

Феерический бред.

Хотя в одном лоровские аналитики правы: Canonical идёт по пути Apple и повторяет их гениальные решения. Жаль только, что аналитики не знают, насколько классно спроектирована iOS и её SDK. И не в курсе, что среди всех дистрибутивов и мобильных ОС убунта одной из первых стремится использовать чужие решения, а не велосипедить свои.

Вейланд им не подошёл, но это ничего не меняет. Mir — это скорее surface flinger, оторванный от андроида и частично написанный с нуля. Лоровские аналитики, пишущие про «mir скопированный с wayland», не удосужились взглянуть в исходники того и другого.

quiet_readonly ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от user_id_68054

это какие же задачи?

Любые, в этом-то и дело! Иксы — это реальная программа, а Wayland — это сказка, байка, которую рассказывают инвесторам, чтобы получить денег на разработку. Трудно доказывать, что реальность лучше сказки, но я попробую.

Иксы — это стабильность и образец совместимости. Программы написанные десятки лет назад работают под последними версиями. Стабильность — плюс для бизнеса. Никто не будет вкладывать деньги в трёхлетнюю разработку игры под wayland, потому что через 2 года вейланд может сдохнуть и будут пиарить «Мир» или ещё какой велосипед. А с иксами у бизнеса есть гарантии, что и 3 года, и через 10 лет иксы будут работать.

Вейланд только отталкивает бизнес от линуксов, я иногда думаю, что вейланд подпольно спонсируется макрософтом, чтобы угробить линуксодесктоп так, что никому не захочется писать под него коммерческий софт.

Иксы — это кроссплатформенность. Не просто Win/Mac/Lin/BSD/Solaris/blablabla, а почти любые устройства, от компьютеров, до мобилок, телевизоров и книгочиталок.

Иксы — это инновации. Переключаемые рабочие столы, поддержка многомониторных систем (xinerama и xrand), первый в мире 3D-десктор, поддержка нескольких клавиатур и мышей (MPX) с возможностью управлять как одним курсором так и разными (`xinput list`) — это из того, что сходу вспомнилось.

Иксы — это фичи. От привычных ещё со времён win95 таскбара, систрея и оконных менеджеров, до уникальных, таких как dualhead multiseat (две клавиатуры, две мыши, два монитора, один системник) или дико-мульти-мониторных систем.

Иксы — это продуманная архитектура. Её идея проста: иксы обеспечивают протокол доступа к ресурсам, а рисованием, декорацией окон, рабочими столами и остальным занимаются другие программы. Эта архитектура прорабатывалась и улучшалась десятки лет, старые идеи сменялись новыми. И архитектура оказалась настолько гибкой, что для поддержки Optimus-ов не пришлось переписывать иксы с нуля, даже патчить не пришлось.

Кто-то думает, что архитектура иксов — гавно? Что ж, может это и так, но ничего лучше, фичастее и стабильнее пока что не предвидится. Так ненавистная вейландофилами сетевая прозрачность иксов — всего лишь мелочь, следствие продуманной архитектуры, позволившее делать аналог screen-а (xpra) и пробрасывать окно приложения с линуха на винду (winswitch.org).

Те кто хвалят вейланд его в глаза не видели. Фанаты такие фанаты, они ещё верят в сказки. Иксы — это не сказки, а реальные программы, которые можно использовать прямо сейчас. А чем может похвастаться вейланд после пяти (!) лет разработки? Поддержкой одного монитора, одной видеокарты (intel, на nvidia он у меня не стартует) и одного оконного менеджера (композитора)? Отсутствием базовых возможностей, вроде русского языка или сменного фона рабочего стола? Адовым мерцанием и тормозами при ресайзе окон (дежавю), да и вообще тормозами, и это в референсном композиторе? Невозможностью отдельных утилит, вроде xinput, xrandr, xautomation, devilspie, xxkb или x11vnc? Даже банальный тайлинг в вейланде невозможен, архитектура не позволяет.

Так что же может вейланд такого, чего не могут иксы? Зачем он вообще нужен?

Ваш ход.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Поддержкой одного монитора, одной видеокарты (intel, на nvidia он у меня не стартует

ну вот поэтому я и написал про Nvidia :)

Ваш ход.

Иксы — это стабильность и образец совместимости.

ну XWayland тоже будет поддерживать эти ваши программы, написанные 10 лет назад. в случае если они вообще смогут запуститься (по причинам независимым от графического сервера:)).

А с иксами у бизнеса есть гарантии, что и 3 года, и через 10 лет иксы будут работать.

а теперь оказалось что такой гарании нет — и теперь у вас Butthurt? :)

если не Wayland — то значит эту гарантию отнимет Mir? если не-Mir-и-Wayland — то значит ещё какой-то другой графический сервер. но ОЧЕВИДНО что у X уже не будет будущего в чистом виде.. (а только лишь в виде служения костылём типа XWayland).

я прям сейчас был как Капитан Очевидность :) ..

Никто не будет вкладывать деньги в трёхлетнюю разработку игры под wayland, потому что через 2 года вейланд может сдохнуть и будут пиарить «Мир» или ещё какой велосипед.

если делаешь приклодной софт (и игры — как частный случай) — то пожалуйста используй Toolkit необходимый для прикладного уровня. уровень X или уровень Wayland — не для создателя прикладного софта.

так что в данном случае для бизнеса нет ни какой разницы: X или Wayland.

Вейланд только отталкивает бизнес от линуксов

ты тут скажи мне ещё что Wayland отталкивает Энтерпрайз.. :)

но простите — это личные проблемы Энтерпрайза.

сегодня тому-или-иному предприятию — удобно использовать GNU/Linux, а завтра кому-то промоют мозги и он уже будет думать что «надо перестраивать всё на Windows.. так как в Microsoft — передовые технологии».. и в этом случае можете хоть кругами бегать и повторять мантру о своих Иксах — но люди которые принимают глобальные стратегические решения в предприятиях — могут даже особо и не разбираться в «технических тонкостях» (тонкостях в ковычках :)).

Иксы — это инновации\фичи.

в том-то и проблема — то с устаревшей архитектурой — настал потолок этим инновациям.

ты привёл в пример ссылку на «дико-мульти-мониторную систему» — но при этом наверно забыл написать что увеличить детализацию на этих мониторах — у них уже не получится (двухбайтная адресация.. привет из прошлого 16-битного тысячилетия! :)).

а разные фичи — демонстрировали и Wayland. (это даже учитывая что он ещё не готов!).

Иксы — это продуманная архитектура. Её идея проста: иксы обеспечивают протокол доступа к ресурсам, а рисованием, декорацией окон, рабочими столами и остальным занимаются другие программы.

идея Wayland — ещё проще ^_^ [писать её здесь не буду. много раз писали уже].

И архитектура оказалась настолько гибкой, что для поддержки Optimus-ов не пришлось переписывать иксы с нуля, даже патчить не пришлось.

во первых нормальных «Optimus-ов» до сих пор нет на Linux.

во вторых — я опять замечаю тут Butthurt пользователя Nvidia (опять читайте что написанно [тут] в UPDATED)

Те кто хвалят вейланд его в глаза не видели. Фанаты такие фанаты

ну я хотя бы видил :) .. про других ответить не могу. хотя если бы я НЕ видил бы — то это мало бы что поменяло.

Адовым мерцанием и тормозами при ресайзе окон (дежавю)

нет. ни чего не мерцало. и не тормазило. всё было плавно и хорошо (БЕЗ тиринга).

единсвтенная наблюдаемая мной проблема — это была плохая работа XWayland.. и ещё пару раз оно падало. но надеюсь это поправят.

Даже банальный тайлинг в вейланде невозможен, архитектура не позволяет.

врать-то хватит :) .. произвиди тайлинг во внутреннем буффере и передай этот буффер — композитному серверу!

то что именно сам Wayland не хочет заниматься не своим делом — это наоборот хорошо а не плохо! :)

Иксы — это не сказки, а реальные программы, которые можно использовать прямо сейчас. А чем может похвастаться вейланд после пяти (!) лет разработки?

мне всё равно чем он может похвастаться Wayland именно сейчас.

когда Wayland будет готов — вот тогда он и заменит X`ы. не раньше и не позже.

думать «а может всё-таки оно не заменит Иксы?» — просто глупо.

Никто не будет вкладывать деньги в трёхлетнюю разработку игры под wayland, потому что через 2 года вейланд может сдохнуть и будут пиарить «Мир» или ещё какой велосипед.

ты же сам писал о том что Wayland делали 5 лет (и якобы результатов нет), а теперь вдруг окажется что дисплейные сервера научатся разрабатывать за 2 года? :) :)

что касается — Mir там даже конь не валялся. работа практически ещё не началась.

user_id_68054 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от user_id_68054

нет. ни чего не мерцало. и не тормазило. всё было плавно и хорошо (БЕЗ тиринга).

На твоей личной машине. Нестабильность вестона в том и заключается, что он иногда грузится нормально, а иногда крешится, выводит мусор, тормозит и т.д. Разница бывает даже на одном оборудовании при разных запусках.

врать-то хватит :) .. произвиди тайлинг во внутреннем буффере и передай этот буффер — композитному серверу!

Тут скорее всего про тайлинг окон, и с ним у вестона действительно были проблемы. Сейчас вестон может посылать по вейланду сообщение, что надо скрыть декорации на определённых гранях окна — если тулкит это сообщение распознает, то всё нормально.

что касается — Mir там даже конь не валялся. работа практически ещё не началась.

Над десктопом с несколькими окнами — да, не началась.

quiet_readonly ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от user_id_68054

а теперь оказалось что такой гарании нет — и теперь у вас Butthurt? :)

Мне жалко линуксоидов, они сами загоняют родные дистрибутивы в могилу этими дурацкими лозунгами. Когда вышла winvista/7/8 на что громче всего орали виндоюзеры? Что всё тормозит, что привычные программы не работают... Линух мог во всей красе заявить: «бросайте винду, переходите на линух, тут иксы, ваши программы никогда не перестанут работать». А что сделали ведущие дистрибутивы в ответ? «В винде всё сломали? Давайте и мы всё сломаем и перепишем с нуля, пусть тоже всё глючит и тормозит.»

ОЧЕВИДНО что у X уже не будет будущего в чистом виде.. (а только лишь в виде служения костылём типа XWayland).

Мне пока очевидно, что у вейланда не может быть будущего. В качестве костыля для xwayland он не нужен — есть иксы. А без xwayland он ни чем не лучше иксов, ни сейчас ни в будущем.

если делаешь приклодной софт (и игры — как частный случай) — то пожалуйста используй Toolkit необходимый для прикладного уровня.

Тулкит? И какой тулкит вот сейчас можно взять с огрядкой на возможный переход на вейланд? Qt4? — там с поддержкой вейланда всё плохо. Qt5? — там тормоза по сравнению с Qt4 (xrender выпилили, а взамен ничего не впилили), да и нет ещё Qt5, нечего брать. Gtk2 можно и не вспоминать. Gtk3 вспомнить можно, но тулкит он так себе, да и через пару лет может выйти какой-нибудь Gtk4, а на Gtk3 забьют большой болт. Так что там про тулкиты? [сарказм] Гавно ваш вейланд, под него даже тулкитов стабильных не предвидится... :)

ты тут скажи мне ещё что Wayland отталкивает Энтерпрайз.. :)

Может и отталкивает. А что ты называешь «Энтерпрайз»?

в том-то и проблема — то с устаревшей архитектурой — настал потолок этим инновациям.

Только в «новых» архитектурах никаких инноваций нет. Видно не такая и устаревшая эта архитектура, раз все инновации продолжают появляться ТОЛЬКО в ней.

забыл написать что увеличить детализацию на этих мониторах — у них уже не получится

Да, на мониторах трудно увеличить детализацию — больше чем одна точка в один пиксель не влазит. Плохая архитектура у пикселей, да?

а разные фичи — демонстрировали и Wayland. (это даже учитывая что он ещё не готов!).

И все эти фичи давно есть в иксах. Так зачем нужен вейланд, когда есть иксы?

идея Wayland — ещё проще ^_^ [писать её здесь не буду. много раз писали уже].

Да, идея вейланда проста, и её много раз писали, она состоит из двух слов: «Иксы — гавно». Всё! Никакой другой более умной идеи у вейланда нет даже у разработчиков вейланда. В самом лучшем варианте она выглядит как «перепишем иксы с нуля, но без поэтесс и преферанса».

anonymous
()
Ответ на: комментарий от user_id_68054

нормальных «Optimus-ов» до сих пор нет на Linux.

А где есть оптимусы лучше? Может вейланд способен решить эту проблему? Или Mir? А то что-то в вейланде пока не видно даже намёка на подобную возможность, у него-то с его «хорошей» архитектурой и с несколькими мониторами проблем хватает, куда ему с несколькими картами возиться, да ещё и с таким хитрым рендерингом. Видать, это только иксы с «плохой» архитектурой могут поддерживать.

ну я хотя бы видил :) ... ни чего не мерцало. и не тормазило. всё было плавно и хорошо (БЕЗ тиринга).

Точно не видел. Или видел, открыл одно окошко, и тут же закрыл. А ты попробуй поработать под ним. Передвинь окошко на другой рабочий стол и посмотри на мерцающий писец. Или попробуй поресайзить разные окошки, тоже мерцает классно. Проблемы с менюшками и выпадающими списками, которые то отваливаются, то появляются в случайных местах экрана вестон решает уже года три. Хоть нумпад наконец починили, а чуть меньше года назад и он не работал.

Помнится, как кто-то тут рассуждал про ужасный-ужасный XKB в иксах, и как раньше говорили про продуманную систему ввода в вейланде, а нумпад в вейланде заработал только тогда, когда в него скопировали этот ужасный XKB. Забавно, правда?

врать-то хватит :) .. произвиди тайлинг во внутреннем буффере и передай этот буффер — композитному серверу!

В буфере чего? Как ты собираешься писать тайловый менеджер? В протоколе вейланда для него вообще ничего нет. Форкнешь вестон и перепишешь в нём работу с окнами? А как ты собираешься для тайлинга отключать декорации окон, в протоколе я такого механизма тоже не вижу. Или ты собираешься рендерить окна вместе с декорациями и тенью (сюрприз: в вейланде каждое окно само рисует не только декорацию, но и тень от неё). Кстати, а как ты собираешься определять границы окна? Фанаты такие фанаты...

ты же сам писал о том что Wayland делали 5 лет (и якобы результатов нет), а теперь вдруг окажется что дисплейные сервера научатся разрабатывать за 2 года? :) :)

Нет, не научатся, просто бросят и займутся другим велосипедом. А этот так и останется недоделкой.

мне всё равно чем он может похвастаться Wayland именно сейчас. когда Wayland будет готов — вот тогда он и заменит X`ы. не раньше и не позже.

Хорошо, а что он в будущем сможет такого, чего не могут иксы? Ведь у него такая классная архитектура что для смены фона рабочего стола надо ребутить сервер, даже в icewm такого не было? Так в чём же его будущая киллер-фича?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от quiet_readonly

Сейчас вестон может посылать по вейланду сообщение, что надо скрыть декорации на определённых гранях окна — если тулкит это сообщение распознает, то всё нормально

Где можно найти это сообщение? Я не вижу такого ни в протоколе вейланда ни в weston-only протоколах.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

какой-то жирный троллинг (провакация).. не уверен что стоит отвечать.. но чуть-чуть всё же отвечу :)

Точно не видел. Или видел, открыл одно окошко, и тут же закрыл. А ты попробуй поработать под ним.

а как я там поработаю? это же LiveCD без моих программ (которые даже ещё не доконца портированы на Wayland).

разумеется я только позапускал дэмки и побаловался мышкой.

Передвинь окошко на другой рабочий стол и посмотри на мерцающий писец. Или попробуй поресайзить разные окошки, тоже мерцает классно.

делал это. мерцания не было. (кстате ни чего другого делать я и не мог :))

Проблемы с менюшками и выпадающими списками, которые то отваливаются, то появляются в случайных местах экрана вестон решает уже года три.

эти проблемы были в XWayland (но не в родном Wayland) .. про существование проблемы с XWayland я уже и раньше писал.. надеюсь что они временные.

Хоть нумпад наконец починили, а чуть меньше года назад и он не работал.

нумпада у меня нет на основном компьютере. а там где он есть я даже не пользуюсь. и не понимаю какой от него толк.

ну ОК, если нумпад починили — значит хоть кому-то нумпад был нужен.. (на мой личный взгляд — это вообще безполезная часть клавиатуры — ведь она только лишь дублирует уже существующие клавиши).

а то что вы жалуетесь на недолеланную программу — только лишь намекает на троллинг :) ..

ну вы хотябы залогинтесь и тролльте в открутую!!

Нет, не научатся, просто бросят и займутся другим велосипедом. А этот так и останется недоделкой.

какие вы увидили предпосылки к этому процессу? с чего взяли что есть хоть какая-то вероятность (больше нуля) что оно так будет?

это ли не аналогичный пример экстраполяции когда если вдруг на работу устроилась новая девушка (и их стало две) — то это якобы обозначает геометрическую прогрессию, и в скором времени стоит якобы ожидать 16 девушек??? :)

user_id_68054 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Хорошо, а что он в будущем сможет такого, чего не могут иксы? Ведь у него такая классная архитектура...

как минимум — работать хотя бы так же хорошо — как работает графика в Windows.

быстро и не отжирать процессор.

говорили об этом уже более 9000 раз. не ужели так хотелось опять это услышать? ну вот вы и услышали :)..

если все ваши названные иксовые фишечки — такие хорошие (и якобы хоть кому-то нужны) — то они буду переписанны тоже и для Wayland.

а если они нужны только для троллинга (и ещё +1.5 человека) — то увы — мне жаль этих людей.

user_id_68054 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от user_id_68054

какой-то жирный троллинг

Ну совсем чуть-чуть. Мне просто интересно узнать, за что же некоторые так любят вейланд, у него нет никаких преимуществ перед иксами, тогда за что? Просто потому что он новее? Плевать, что он ничего не умеет, прилично глючит, и никаких перспектив не обещает, зато новее?

а как я там поработаю? это же LiveCD без моих программ (которые даже ещё не доконца портированы на Wayland).

Во-первых никто не мешает сделать apt-get install моипрограммы, во-вторых можно же и вейланд собрать и поставить на основную систему, в репах большинства дистров он есть.

эти проблемы были в XWayland (но не в родном Wayland)

Они там везде. В gtk-шных и в qt-шных нативных демках (хоть тот же qt mainwindow) те же глюки.

нумпада у меня нет на основном компьютере. а там где он есть я даже не пользуюсь. и не понимаю какой от него толк.

Для цифр, это же НУМпад! На нём быстро одной рукой набираются телефонные номера, даты, IP-адреса, pid-ы процессов, куда быстрее чем на основной клавиатуре.

какие вы увидили предпосылки к этому процессу?

Какие предпосылки к велосипедостроению? А сначала вейланд с дурацкой мотивацией «иксы гавно», затем мир с такой же дурацкой мотивацией «вейланд гавно» — это ещё не предпосылки? ;) Даже у леннарта, главного велосипедостроителя современности, и то мотивация лучше.

как минимум — работать хотя бы так же хорошо — как работает графика в Windows. быстро и не отжирать процессор.

Ну да, это понятно. Но как на счет того, что НЕ МОГУТ иксы? Иксы работают лучше windows, они умеют то, чего не умели и до сих пор не умеют windows-ы, они работали на компах с 4МБ оперативки и 33МГц процессорах, ясное дело, они не тормозят на гигабайтах и гигагерцах. Чем вейланд лучше?

если все ваши названные иксовые фишечки — такие хорошие (и якобы хоть кому-то нужны) — то они буду переписанны тоже и для Wayland.

Та это понятно. Теоретически можно переписать все иксовые фичи под вейланд, и вейланд тоже станет таким же «большим и тормозным» какими считают иксы поклонники вейланда, или даже больше и хуже, но зачем, если все эти фичи в куда более удачном модульном и стандартизированном варианте есть в иксах?

Я не спрашиваю почему вейланд может быть не хуже иксов, я спрашиваю, чем он может быть лучше? Если ничем, то зачем он нужен? Какой смысл вообще тратить на него время?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Я не спрашиваю почему вейланд может быть не хуже иксов, я спрашиваю, чем он может быть лучше?

не зависимо от того кто реализует больше фишек X или Wayland — всё равно в нормальном режиме работы Wayland будет потреблять нормальное количество ресурсов (в отличии от X. а X потребляет большое количество ресурсов в нормальном режиме работы).

в некотором редком режиме (например в режиме сетевой прозрачности) — наверняка X будет обгонять Wayland по шкале более экономного потребления ресурсов. но это не важно. важнее то как это работает в нормальном режиме.

Иксы работают лучше windows, они умеют то, чего не умели и до сих пор не умеют windows-ы,

нет. X`ы работает хуже Windows, говоря про нормальный режим. :)

но действительно — X`ы умеют то что не умеют Windows`ы. это так. (правда нужда ли эта повышенная функциональность? ответ скорее нет, чем да)

они работали на компах с 4МБ оперативки и 33МГц процессорах, ясное дело, они не тормозят на гигабайтах и гигагерцах.

работали на компьютерах с 4MB оперативки — совсем не те GUI-программы которые работают щаз. :) .. однако это хорошая попытка с вашей стороны!!

в то время — архитектура X`ов была вполне подходящей.

примитивы для рисования — делали тогда своё дело ХОРОШО! и можно было бы гордиться архитектурой X`ов..

в те времена — мечтать о Wayland-архитектуре — было бы просто безумием.

сейчас — архитектура X — глупо выглядет даже для слабомощных сотовых телефонов :) ..

современные GUI-программы стали слишком требовательны. даже банальный текст — обязательно требует антиалиасинга.

узкое место оказалось в X-сервере. ни чего личного, но его нужно заменить. :)

Если ничем, то зачем он нужен? Какой смысл вообще тратить на него время?

лично я трачу на него времени — совсем чуть чуть :) .. на форумах потрындеть, ды демки погонять :)

> какой-то жирный троллинг

Ну совсем чуть-чуть.

ну тогда — ни чего страшного :) .. чуть-чуть можно :)

user_id_68054 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Эх, чувствую, многа букаф, никто не осилит, но всё сводится к вопросу:

Я не спрашиваю почему вейланд может быть не хуже иксов, я спрашиваю, чем он может быть лучше? Если ничем, то зачем он нужен? Какой смысл вообще тратить на него время?

Вот пишу я это сообщение на wayland-овом LiveCD (пришлось запустить иксы с KDE4, чтобы набирать на русском) в том самом нативном Qt5 браузере, и не вижу ничего, к чему можно придраться. Окна в иксах ресайзятся точно не медленнее. И нет никакого теаринга, проверено на кошерном видео. Думаю, может у меня глаза привыкли и не замечают? Лезу в System Settings / Desktop Effects / Advanced и ставлю Tearing Prevention в None, и вот он давно забытый tearing, хорошо видно в тестовом видео. Выставляю в Full scene repaints, и снова никакого теаринга.

Но зато в иксах нет ни одного вейландового глюка. Ни одно окно не мерцает при ресайзе, ютубовое видео в вейланде иногда мигало (вестон не справлялся с потоком обновлений?), а в иксах не мигает. И окна перетаскиваются с одного рабочего стола на другой. И менюшки не отваливаются и появляются где надо. И кнопка «свернуть» действительно сворачивает окно. И по Alt+F4 окна закрываются. И русский язык работает. И любой WM/DE и докбар к моим услугам. И кучи других фич. Так ради чего же?!

Пусть в далёком будущем - чем вейланд может быть лучше иксов?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от user_id_68054

не зависимо от того кто реализует больше фишек X или Wayland — всё равно в нормальном режиме работы Wayland будет потреблять нормальное количество ресурсов (в отличии от X. а X потребляет большое количество ресурсов в нормальном режиме работы).

То есть мы соглашаемся, что особых фич у вейланда пока не видно, но он может быть будет быстрее иксов? Насколько и за счёт чего? Подумаем...

3D-графика в иксах идёт почти напрямую на видеокарту (отсюда и известная история про вайн, который даёт больше FPS-ов чем винда, и презентация valve о том, как ubuntu уделала windows по FPS). Так что в 3D у вейланда особых шансов нет, остаётся 2D. Но 2D, во-первых, обычно не занимает много ресурсов, а во-вторых, именно 2D в иксах продумывалось с самого начала и хорошо оптимизировалось потом. А значит вейланду придётся сильно потрудиться, чтобы хотя бы не отстать от иксов.

Тут есть проблема: вейланд предполагает, что всё рисуется через GL, и 2D тоже. Но тесты показывают, что грамотно реализованное в драйвере 2D (читай SNA) обходит по скорости любые попытки реализовать 2D через GL-вызовы (читай Glamour), «Devil is in details». Только в иксах эту задачу берёт на себя драйвер, а в вейланде «грамотно реализовывать 2D» придётся КАЖДОМУ приложению. Такая вот архитектура вейланда. И шансы, что все приложения сделают оптимизацию под все видеокарты стремятся к нулю.

Хотя зачем нам теория, проверим! Открываем `top`, сколько занимают иксы в «нормальном режиме»? Ага, 0% CPU, ведь ничего не происходит. Лааадно, начинаем дико скроллить наш Qt5браузер вверх-вниз: ага, иксы 6% и сам браузер 12%. Оукей, идем в вейланд, запускаем ТОТ ЖЕ браузер, открываем ТУ ЖЕ страницу, и скроллим: вестон 5%, браузер 22%! (даже для меня это было неожиданностью)

Итого: теория говорит что в вейланде ресурсов должно тратиться столько же или больше, практике показывает что вейланд таки тратит их больше, чем «устаревшие» иксы. Выходит, что идея «вейланд может быть быстрее иксов» тоже стоит под большим вопросом, ничто не говорит в её пользу.

В чём ещё вейланд может быть лучше иксов? Осталось ли хоть что-то?

в некотором редком режиме (например в режиме сетевой прозрачности) — наверняка X будет обгонять Wayland

Да что ж вы так прицепились к этой сетевой прозрачности? Это далеко не главная заслуга иксов, так, удобная мелочь, следствие удачной архитектуры. К вейланду, по идее, тоже можно прикрутить «сетевую прозрачность». У вейланда полно других фундаметальных проблем.

в то время — архитектура X`ов была вполне подходящей. ... сейчас — архитектура X — глупо выглядет даже для слабомощных сотовых телефонов :)

Нисколько, ведь она тоже менялась с тех пор. За эти годы многое изменилось, даже имя (xfree86->xorg) :) Появились и новые расширения (xv, render, randr, mpx) и новые механизмы, отвечающие современным требованиям, вон, одни только интеловцы их сколько наклепали (XAA, EXA, UXA, SNA), а несчастные радеоновцы, наверное, раз 5 свой драйвер переписывали (ati, radeonhd, radeon, позже с галлиумом и гламуром). И иксы продолжают совершенствовать, всякий GPU hotplug дописывают. Не вижу тут ничего глупого.

То, что иксы не переписывают с нуля каждый год, ещё не значит, что какой-то вейланд сможет когда либо обогнать их. :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Пусть в далёком будущем - чем вейланд может быть лучше иксов?

хорошо.. ты уговорил меня.. разрешаю тебе не устанавливать Wayland — даже в далёком будущем :)

это просто смешно...

..разработчики будут писать приложения под Wayland (например через какой-нибудь Toolkit) ..

..DE будут адаптировать под Wayland

а ты сиди на X`ах — и ни тебя пальцем даже трогать не будет :-) . у тебя же есть твоё твёрдое мнение, которого ты будешь придерживаться (во преки мнению разработчиков :))

разработчики Firefox — тоже писали что у них есть проблемы с X`ами — но ты же лучше них знаешь... :)

user_id_68054 ★★★★★
()
Последнее исправление: user_id_68054 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от user_id_68054

хорошо.. ты уговорил меня.. разрешаю тебе не устанавливать Wayland — даже в далёком будущем :)

Эх, если б всё было так просто... :) Конечно, иксы не умрут. Также как не умерли BSD и Minix, так же как до сих пор шевелится Mach, так и иксы будут продолжать шевелиться.

Я только боюсь, что в далёком будущем уже не будет выбора. Вот пройдёт 10 лет, и сгорит служившая мне верой и правдой видеокарта, и куплю я новую, а где взять драйвер? А драйвер производитель выпустит закрытым (вейланд ориентирован на закрытые egl-драйвера) только под ведущие дистрибутивы — федору и убунту. Под иксами будет что-то опенсорцное, медленное и обгрызенное, и лишь упёртые фанаты будут твердить «он глючит, но его вот-вот исправят, и он будет работать даже лучше закрытого» (про ATI так говорят уже лет 10). И всё! Что-то делать будет поздно. Линукс уже получит клеймо «ОС для велосипедистов» и потеряет сегмент коммерческого десктопного софта, а с ним и большую часть десктопных разработчиков. Битва уже будет проиграна.

Если что-то менять, то менять надо сейчас. Надо учить людей трезво оценивать ситуацию самим, сравнивать и думать, а не слепо слушать чьи-то лозунги. Потом выбора может не быть. Многие хорошие идеи и реализации умерли из-за дурацкой политикой маркетологов. Вон, OS/2 имела всё для того, чтобы навсегда вытеснить винду с десктопа, но глупость менеджеров IBM её похоронила.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Binary

а ещё говорят, грамотных рекламщиков нет у линукса.

Один рекламщик погоды не делает. Но последователей-то нет. А Линус стареет, и пальцев у него на всех не хватит...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

А драйвер производитель выпустит закрытым (вейланд ориентирован на закрытые egl-драйвера) только под ведущие дистрибутивы — федору и убунту.

это довольно интересное умозаключение..

..но я слегка не понял. и думаю — не помешало бы уточнить: что именно имеется ввиду (выбрать один из двух вариантов):

а) есть опасение что драйвера под Wayland в основном будут закрытые, а не свободные. говоря про популярные видеочипы (например возмём — Intel HD Graphics, так как оно самое популярное в гипотетическом будущем)..

б) есть опасение что закрытые драйвера (не самых популярных видеочипов, в гипотетическом будущем) будут только под Федору\Убунту..

user_id_68054 ★★★★★
()
Последнее исправление: user_id_68054 (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.