LINUX.ORG.RU

Знакомство с OpenBSD

 , ,


3

2

Привет, ЛОР.
Решил я познакомиться с моей заочно любимой операционной системой — OpenBSD.

Накатить это дело я решил на мой бывший будущий основной ноутбук — Thinkpad X230.
До того, как он станет моим основным, мне нужно его слегка проапгрейдить — поставить FullHD матрицу, поменять динамики и порт зарядки с ленововского на Type-C. Но пока мне лень.

А вот что мне не лень — это экспериментировать с софтом, в том числе с операционной системой.

Собственно, знакомьтесь — OpenBSD 7.1 на моём любимом старичке Thinkpad X230.
В качестве рабочего окружения выбрано XFCE 4.16, но, вероятнее всего — в дальнейшем я его поменяю на что-то более легковесное, скорее всего Awesome.

Всё остальное (пока что) дефолтное, потому что в любом случае буду всё переустанавливать с нуля хотя бы из-за Full Disk Encryption, с которым было лениво разбираться на этапе знакомства с OpenBSD.

_______________________________________________________________

А теперь переидём к самому интересному — впечатлениям обыкновенного линуксоида от установки и использования совершенно незнакомой ОС, ещё и на ноутбуке.

Совсем в подробностях рассказывать не буду, что интересует — спросите сами, с удовольствием отвечу.

Итак.

Установка.
Убила наповал. 5 минут от загрузки с установочной USB-флешки до ребута и логин-скрина в установленной системе. Без комментариев.
Минусы: загрузка системы занимает слишком много времени, по сравнению с Linux. Около минуты. Но мы же не так часто перезагружаемся, верно?

Оборудование.
Абсолютно всё оборудование, начиная от Wi-Fi, заканчивая 3G-модемом — подхватилось и работает из коробки*.

* — необходимо установить firmware.

Пакетный менеджер и ПО.
Портами пока не пользовался, обхожусь исключительно бинарными пакетами.
Всё то, что использую ежедневно — есть в виде пакетов.
XFCE 4.16, Firefox 99, Gajim, mpv и многие другие — всё отлично устанавливается и работает.
Браузер не тормозит. Аппаратное ускорение видео в браузере не работает. В mpv — работает.

Питание и автономная работа.
11-летний ноутбук рапортует о ~6 часах автономной работы со 100% зарядкой.
Неплохо, хоть и немного хуже, чем под Linux.
Засыпание, гибернация — работают из коробки без всяких проблем.

Настройка, документация, пердолинг
Тут просто пушка.
Прекрасная документация. Понятный исходный код. Компактная кодовая база (относительно).
От процесса настройки одно удовольствие.
Пример: настройка беспроводного соединения —

ifconfig iwm0 nwid "essid" wpakey "passphrase"
ifconfig iwm0 inet autoconf

Готово. Как тебе такое, Илон Маск?


На этом, пожалуй, закончу, ибо писать можно вечно.
Задавайте ваши ответы, с удовольствием на них свопрошаю!


Это сообщение написано с ноутбука ThinkPad X230 с ОС OpenBSD 7.1.

>>> Просмотр (1366x768, 747 Kb)

★★★★★

Проверено: Satori ()

Как так получилось, что разработчики менее популярного OpenBSD подарили нам отличные инструменты и внесли в наш IT-мир больший импакт, чем разработчики более популярного и попсового FreeBSD?

EXL ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Ну да, а то что этот разъём физически не предназначен для силового питания, но при этом туда грязными хаками упакован десяток или больше различных несовместимых стандартов зарядки и два стрёмных дно-подвальных китайских чипа пытаются договориться какую из этих спецификаций использовать?

kirill_rrr ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Ну да, а то что этот разъём физически не предназначен для силового питания

Всё там предназначено, до 100 ватт. Наоборот круглые разьёмы питания менее надёжны, у меня было 2 случая когда они расшатались и переставали контачить. С microUSB/USB-C ни разу. У одного устройства заменил блок питания с родного с круглым разъёмом на USB-C PD, благо он тоже поддерживается. Всё работает надёжно и блок питания компактнее.

Пора на законодательном уровне требовать использовать USB-C PD для цифровых устройств мощностью до 100 ватт чтобы не было бардака с блоками питания и было меньше электронного мусора. Для micro-USB и смартфонов закон в ЕС вроде уже есть.

X512 ★★★ ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Я что то не видел там ни одной медной пары на 0,5 квадрата хотя бы чтобы спокойно гонять токи больше 1-2А. Это не считая того, что комбинировать силовые и сигнальные провода вместе - плохая идея, а в микроскопическом разъёме с микроскопическими контактами - ещё хуже.

расшатались и переставали контачить. С microUSB/USB-C ни разу.

Расшататься, перестать контачить, перегрызьться, утопиться в воде и коротнуть - сколько угодно на любых типах кабеля и разъёмах. Но в случае с круглым питанием это всё таки редкость и достаточно легко чинится, а в случае с юсб-а и микро-юсб: пачками, это самая распостранённая неполадка. А обычным паяльником они не чинятся вообще. И тип-ц здесь явно ничем не лучше.

на законодательном уровне требовать использовать USB-C PD для цифровых устройств мощностью до 100 ватт

Рехнуться можно. Это уровень срани на порядок похуже интерфейсного фашизма от рэдхата или даже методов продвижения гуглокода во все дыры. Это ни один сраный фонарик нельзя будет собрать без паяльной станции, пинцета, лупы и весьма специфичного навыка, выполнить который можно рукой далеко не каждого человека. Аналогично ни один сраный фонарик не получится собрать без платы согласования и ни один гаджет не получится запитать просто кинув 2 провода на скрутках. Это не считая бессмысленного удорожания каждой единицы электроники плюс снижения ресурса плюс увеличения риска поломок. Плюс к этому придётся выкинуть за борт Ni-Cd, Ni-Mh, Pb-acid аккумуляторы или ставить под них дополнительные преобразователи и платы заряда-разряда (хотя они там не требуются).

И кстати, как раз придётся выкинуть на свалку почти всю существующую экосистему, как зарядников так и устройств.

kirill_rrr ★★★★★ ()
Последнее исправление: kirill_rrr (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от kirill_rrr

Я что то не видел там ни одной медной пары на 0,5 квадрата хотя бы чтобы спокойно гонять токи больше 1-2А. Это не считая того, что комбинировать силовые и сигнальные провода вместе - плохая идея, а в микроскопическом разъёме с микроскопическими контактами - ещё хуже.

Учите матчать. Провода USB-C бывают разные, для 100 ватт нужны провода 20V 5A и там всё в порядке с толщиной.

Но в случае с круглым питанием это всё таки редкость и достаточно легко чинится, а в случае с юсб-а и микро-юсб: пачками, это самая распостранённая неполадка.

У меня microUSB и USB-C пока ни разу не ломались. Если с ними не делать ничего странного, то они служат долго. А вот круглые разьёмы имеют свойство расшатываться. Также круглых разёмов много видов и нет стандартного напряжения для каждого вида так что можно спалить устройство если вставить не тот блок питания.

Это ни один сраный фонарик нельзя будет собрать без паяльной станции, пинцета, лупы и весьма специфичного навыка, выполнить который можно рукой далеко не каждого человека.

Во первых на самоделки ограничения не распространяются. Ограничения только для коммерческих продуктов, использующих сетевые блоки питания. Во вторых есть готовые платы-конвертеры, которые выдают обычные 2 провода с одним из поддерживаемых USB PD напряжений (5V, 9V, 15V, 20V).

Плюс к этому придётся выкинуть за борт Ni-Cd, Ni-Mh, Pb-acid аккумуляторы

Это ещё почему?

или ставить под них дополнительные преобразователи и платы заряда-разряда

Любое сколь-нибудь приличное зарядное устройство уже имеет плату контроля заряда.

И кстати, как раз придётся выкинуть на свалку почти всю существующую экосистему, как зарядников так и устройств.

И это замечательно потому что многие из блоков питания громозкие и неэффективные. Современные блоки питания USB PD обычно используют GaN транзисторы для большей эффективности и меньшего размера. В долгосройной перспективе будет выигрыш.

X512 ★★★ ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от X512

Провода USB-C бывают разные, для 100 ватт нужны провода 20V 5A и там всё в порядке с толщиной.

Теоретически. На практике хз что там будет и я что то не верю в наличие термосенсоров (а их наличие это косяк. Это просто провод, а не гаджет) чтобы отрубить питание если появится нагрев. А провод подойдёт и контроллеры питание подадут. Или не подадут, что тоже вообще то косяк, ведь пользователь всё сделал правильно, штекер то один, а проверить толщину жил невозможно.

И это не решает вопроса контактов. Какая там толщина котрактора и площадь контакта? На 5А надо иметь пару-тройку квадратных мм, а там штекер едва ли не меньше.

У меня microUSB и USB-C пока ни разу не ломались.

И я должен в это поверить? У меня 2 сломаных юсб-модема, в семье 2 планшета с 3 ремонтами порта в сумме, 1 ноут с 1/3 живых юсб портов, у меня 2 мёртвых юсб-хдд платы, 3 сдохших юсб-хаба, 2 сжованных и 3 погнутых миниюсб-юсб кабеля и только не выкинутых дохлых микро-юсб я накопаю на полке штук 5. Микро-юсб это расходник, от него по крайней мере не ожидается ни значительной цены, ни значительной надёжности. Конструкция типа-ц более сложная, мелкая и дорогая и это нифига не плюсы.

то они служат долго

Около 2 лет если ежедневно втыкать по 2-3-5-10 раз.

Также круглых разёмов много видов и нет стандартного напряжения для каждого вида так что можно спалить устройство если вставить не тот блок питания.

Именно поэтому их много разных видов. И ещё там рядом с гнездом и на источнике обязательно пишется сколько вольт, ампер и распиновка. Но главный принцип: не лезет - не пихай! А проблема типа-ц в том, что оно всегда лезет, остаётся только молиться что электроника не включит неправильный режим.

kirill_rrr ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Во первых на самоделки ограничения не распространяются

Ага, давайте введём какую нибудь законодательную хрень и пусть каждый исправляет её самостоятельно. Аппаратная защита от ремонта запроектирована.

с одним из поддерживаемых USB PD напряжений (5V, 9V, 15V, 20V

Здесь нет 4,5В, 12В, 13,6В, 14,4В, 16,8В, 18В, 19В, 24В. А они нужны.

Это ещё почему?

Потому что предложенные стандартом напряжения не подходят для их заряда и питания устройств с ними. Преобразователь это бессмыссленная трата денег и энергии и ещё выделение лишнего тепла.

Любое сколь-нибудь приличное зарядное устройство уже имеет плату контроля заряда.

Но одно дело балансир для литиевых банок, а простой ограничитель максимального и минимального напряжения для этих типов - совсем другое. А эти типы не нуждаются в балансировке (ну, Ni-Cd и Ni-Mh каким то чудом без этого обходятся). Короче можно было бы упростить всю схему до штекера с источником фиксированного напряжения, но нет, давайте городить огород на 4 платы с двойным преобразованием.

потому что многие из блоков питания громозкие и неэффективные.

То ли дело современный китайский подвал!

обычно используют GaN транзисторы

Ну да, в стране розовых поней. На практике это 0,01% производимых БП. Что поделать, галий весьма редкий, а получать его нитрид слегка дорого.

В долгосройной перспективе будет выигрыш.

Окупится лет через 10, но это не точно. Хотя... Вот если политики обеспечат киловатт-час энергии по 100р, тогда да!

kirill_rrr ★★★★★ ()
Последнее исправление: kirill_rrr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Мне страшно. Нет GUI установщика – прохожу мимо.

И правильно, не отвлекайся, в Haiku ещё работать работать. :)

ssh2 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Мне страшно. Нет GUI установщика – прохожу мимо

Твою ж дивизию, это серьезно? И да, опенок по умолчанию ставится в режиме «Далее — Далее — Ок». По настоящему лезть в CLI нужно только если ты хочешь настроить RAID или шифрануть диск.

hateWin ★☆ ()
Ответ на: комментарий от hateWin

Твою ж дивизию, это серьезно?

Да, на полном серьёзе. Вижу CLI превдографику – сношу сразу. Какой CLI установщик в 2022 году!?

И любая нормальная современная ОС умеет запускаться с liveUSB без установки.

X512 ★★★ ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от X512

Какой CLI установщик в 2022 году!?

А почему бы и нет? Ты думаешь кроме десктопа компьютеров не бывает? Да и на десктопе я не вижу в этом ничего страшного. Я же сказал, хоть он и текстовый, но ставится система очень просто. С необходимостью работать со страшной негламурной консолью ты сталкнешься только после загрузки в новую систему, если тебе не нужно настраивать RAID и шифрование (но это делается в пару команд). И то, в базовой поставке есть иксы и fvwm. Так что нужно скопировать дефолтный xinitrc в домашний каталог пользователя и будет тебе гуй. А в консоли у них по дефолту очень приятный шрифт.

hateWin ★☆ ()
Ответ на: комментарий от hateWin

Почему нельзя liveUSB образ с GUI сделать доступным для скачивания? Он помимо всего прочего полезен для настройки и восстановления системы.

Ты думаешь кроме десктопа компьютеров не бывает?

Не на десктопе установщик не нужен. Там всё автоматически скриптом устанавливается.

X512 ★★★ ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от X512

Не на десктопе установщик не нужен. Там всё автоматически скриптом устанавливается.

Да-да, но это пока твой десктоп равен условному среднему, а чуть в сторону и добро пожаловать в страшный черный экран. :D

ssh2 ★★★ ()

Готово. Как тебе такое, Илон Маск?

колхоз. если сидеть дома, то прокатит.

dummy ★★ ()
Ответ на: комментарий от hateWin

По настоящему лезть в CLI нужно только если ты хочешь настроить RAID или шифрануть диск.

или если хочется иметь запасной аэродром в виде linux на том же диске. если делать «далее - далее - ок», то есть ненулевая вероятность, что компьютер превратится в тыкву.

dummy ★★ ()
Ответ на: комментарий от hateWin

никто не заставляет тебя пользоватся openbsd на десктопе с невидией

вовсю шел 21 век…

dummy ★★ ()
Ответ на: комментарий от hateWin

Б-же, никто не заставляет тебя пользоватся openbsd на десктопе с невидией.

Такие ответы я всегда слышу из уст светлоликой секты свидетелей openbsd. Проблема не решается, зато куча советов чем мне пользоваться.

Odalist ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Вижу CLI превдографику

CLI-псевдографика это вроде netbsd и freebsd. В openbsd, насколько я помню, никакой псевдографики нет.

PolarFox ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от hateWin

Иногда coreboot можно накатить и через «internal»-режим опенсорсного flashrom, но в любом случае программатором стоит обзавестить хотя бы для спокойствия, учитывая что цена вопроса менее 1000 рублей: USB-программатор CH341A с зелёной платой, прищепка SOIC8 на чип и USB-удлиннитель для удобства

SakuraKun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Odalist

Но виноват здесь не OpenBSD, а злостные проприетарщики из NVidia - которые даже ставят палки в колёса nouveau, людям которые делают забесплатно работу за них.

И такое положение дел возникло не вчера! Так что если ты для работы с опенсорсом вдруг взял мерзкую NVidia вместо нормальной видеокарты с официальными опенсорсными дровами - ну чтож, ССЗБ.

SakuraKun ★★★★★ ()
Последнее исправление: SakuraKun (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от SakuraKun

которые даже ставят палки в колёса nouveau

Все это мне и так известно. Но, как известно, nouveau это открытое решение для Nvidia. Почему openbsd не работает с открытыми драйверами для Nvidia? Тем более, что Freebsd прекрасно работает с блобом от Nvidia.

ну чтож, ССЗБ

Все это хозяйство прекрасно работает как на Debian, так и на Devuan. Так что мимо, господин. Тут дело в другом. Openbsd не желает начинать работу над внедрением драйверов.

Odalist ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Odalist

Почему openbsd не работает с открытыми драйверами для Nvidia

открытые драйвера открытым драйверам рознь.
открытые драйвера для видеокарт Intel и AMD пилятся при непосредственном участии самих производителей, и в целом имеют замечательную поддержку и работоспособность на любой ОС — как Linux, так и Free/OpenBSD.

открытые драйвера для нвидии же пилятся не благодаря, а вопреки — основным методом разработки так и остаётся реверс-инжиниринг, а сама корпорация мало того, что отказывается помогать — так ещё и вставляет палки в колёса, как технического, так и юридического плана.

как итог имеем кривую-косую полу-поддержку старых видеокарт с 30% возможностей, при этом всё ещё и падает и виснет.

внимание вопрос: ну и зачем ВОТ ЭТО проекту OpenBSD, который славится своим перфкционизмом и качеством кодовой базы?



tl;dr: Линус был прав.

annerleen ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от annerleen

полу-поддержку старых видеокарт

Я повторю еще раз. Все это прекрасно работает в Debian, Devuan, Void linux и на арче. Я лично сам тестил. Ни падений, ни зависаний…

славится своим перфкционизмом

А может у перфекционистов банально не хватает man power? Повторю еще раз. Freebsd с блобом работает отлично.

Линус был прав.

Все в этом мире меняется. Дойдет очередь и до Nvidia. А вот менять железо из за политики местного бога Theo de Raadt я не собираюсь.

Odalist ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Odalist

Я повторю еще раз. Все это прекрасно работает в Debian, Devuan, Void linux и на арче. Я лично сам тестил. Ни падений, ни зависаний…

у меня совершенно другой опыт, как и у многих других пользователей.
можешь по ЛОРу сделать поиск с кейвордом «nouveau», это литералли источник всех проблем.

если у тебя «всё работает» — тебе либо крупно повезло, либо у тебя какая-нибудь обоссаная GTS250.

Freebsd с блобом работает отлично.

ну так мы же о nouveau говорили?
почему блоб не поддерживает OpenBSD можешь спросить разработчиков собственно блоба.

annerleen ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от annerleen

обоссаная GTS250.

У меня GTX 650

это литералли источник всех проблем.

Я и не говорил, что это идеальное решение, но работает.

ну так мы же о nouveau говорили?

Говорили и про nouveau, и про блоб.

почему блоб не поддерживает OpenBSD можешь спросить разработчиков собственно блоба.

А может лучше спросить у разработчиков Freebsd? Почему у них работает, а в OpenBSD нет? Повторю, может не хватает man power?

Odalist ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Odalist

У меня GTX 650

ну ещё бы этот переходник с PCI-e на VGA не работал.

А может лучше спросить у разработчиков Freebsd? Почему у них работает, а в OpenBSD нет?

наркоман?
на FreeBSD работает, потому что nvidia поддерживает эту платформу.
на OpenBSD не работает, потому что nvidia не поддерживает эту платформу.


вопрос на засыпку, почему нвидия не работает на макоси, а амуде работает? макось плохая? или нвидия?

annerleen ★★★★★ ()
Последнее исправление: annerleen (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от annerleen

почему нвидия не работает на макоси, а амуде работает? макось плохая? или нвидия?

Ты думаешь, мне это интересно? Я знаю, почему не работает. И я прекрасно понимаю, что блоб это зло. Вот и спросил, почему нет поддержки nouveau. И да. Расскажи нам, как так получилось, что данные платформы (Freebsd и linux) поддерживаются блобом, а openbsd нет? Может потому, что Freebsd и Linux сообщество больше? А может потому, что этот бог клал с высокой колокольни на владельцев карт Nvidia?

бы этот переходник с PCI-e на VGA не работал.

Любитель трогать новое железо? И да, оно у меня через hdmi.

Odalist ★★★★★ ()
Последнее исправление: Odalist (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Odalist

Расскажи нам, как так получилось, что данные платформы (Freebsd и linux) поддерживаются блобом, а openbsd нет?

потому что openbsd крайне непопулярная ОС и в общем случае применять её в качестве рабочей станции — изврат.

annerleen ★★★★★ ()

Всё там работает с Nvidia, если Nvidia называется Radeon.

Если же нет, значит это бракованая Nvidia, и её нужно вернуть туда, где взяли.

alt-tab-let ()
Ответ на: комментарий от Odalist

Чтобы другие знали, какие проблемы в твоем openbsd.

Из твоих слов можно сделать вывод, что проблемы замалчивают, а это далеко не так. Я конечно не могу найти HCL, но ведь и для Linux подобного нет.

Любые подробности можно найти/спросить в списке рассылки. Дискорда/телеграмма нет, увы (нет!).

ssh2 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Да, на полном серьёзе. Вижу CLI превдографику – сношу сразу. Какой CLI установщик в 2022 году!?

Я наоборот в дебиановском установщике всегда выбирал текстовый вариант.

И не путай. Псевдографика это текстовые установщики например дебиана и фрибсд. А CLI это например gentoo. В openbsd ни то ни то, там просто текстовый установщик, без псевдографики и без cli.

firkax ★★ ()
Последнее исправление: firkax (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от dummy

или если хочется иметь запасной аэродром в виде linux на том же диске.

Держать на одном диске больше одной ОС это изврат. Делается исключительно нищебродами которые не могут купить второй, хотя бы диск, если не комп.

firkax ★★ ()
Ответ на: комментарий от annerleen

потому что openbsd крайне непопулярная ОС

применять её в качестве рабочей станции — изврат.

Вот это я и хотел услышать. Большое спасибо!

Odalist ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Odalist

Я этого не говорил. Это твои фантазии.

А я и не приписывал тебе этого, пробуй читать не по диагонали. ;)

ssh2 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Odalist

Вот это я и хотел услышать. Большое спасибо!

Популярность, как критерий при выборе ОС, это решающий фактор! На всякий случай чекни наличие и соблюдение CoC и глубину дивёрсити.

Задачи, обстоятельства и критерии у всех разные, полагаясь лишь на сторонние мнение и опыт, ты лишаешь себя собственных.

ssh2 ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Odalist

Все это прекрасно работает в Debian, Devuan, Void linux и на арче.

Linux это всё таки не OpenBSD, хоть они и UNIX-подобны.

Насколько я знаю там человек 5 от силы, кто действительно разбирается в софте и ОС, у них просто не хватает времени на поддержку всего и вся. OpenBSD Project Goals

Dr64h ()
Ответ на: комментарий от ssh2

полагаясь лишь на сторонние мнение и опыт

Это был сарказм. Я осмыслено ввел дискуссию так, чтобы этот регистрант сам в этом признался.

На всякий случай чекни наличие и соблюдение CoC и глубину дивёрсити.

Для себя я выбор давно уже сделал.

Odalist ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Odalist

Вот об этом я и говорю. Для сектантов, и учеников Theo de Raadt.

XD вот только, у этих «сектантов» лучше поддержка ноутбуков, чем у «сектантов» FreeBSD, а про безопасность и так все знают.

Dr64h ()
Ответ на: комментарий от firkax

Держать на одном диске больше одной ОС это изврат. Делается исключительно нищебродами которые не могут купить второй, хотя бы диск, если не комп.

покупать компьютер на потыкать полудохлую ось? да и второй диск в соременный наколенник не воткнешь. а еще бывает гарантия, и открывать вообще нельзя.

dummy ★★ ()
Последнее исправление: dummy (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от dummy

Потыкать ос, если некуда сувать второй диск, можно вытащив обычный системный. Это если хочешь её работу именно на ноуте протестировать (ну тем, кто боится гарантии, вообще плохо живётся).

firkax ★★ ()
Ответ на: комментарий от hateWin

Всякое ненужно типа zoom можно в браузере пользовать.

Grapow ()
Ответ на: комментарий от firkax

тем, кто боится гарантии, вообще плохо живётся

это точно. бояться нужно хлама, на который гарантию не дают.

dummy ★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)