Вы уверены, что _эта_ страница лучше выглядит в IE+WinXP???

За sb пинать не буду. А это только у m$ стала модной подобная попугайно-кислотная раскраска? За 30 секунд созерцания аж глаза заболели (на рефреш не гоните, 90Гц).

А так, страничка и страничка.

Ну, как видите, раскраска первой появилась в скине нетскейпа :))))))

Просто я видимо наконец-то испытал тот самый метафизический eXPerience от сайта MS, о котором они талдычили, что его получают получают пользователи IE 6 :)))))
И он был IMHO ещё глубже :))))))))

мдя ну и цвета...

совсем плохо видно M$ стало, видно у некоторых их дизайнеров ностальгия по желтому дому :)) наверно их оттуда набирают

Кстати о птичках, попробовал, не удержался, этот винХР профессионал... Чуть не проблевался. ТАКОЕ убожество... Зашел по этой ссылке (что на скрине) - никаких отличий. Через 20 минут пользования этой ХР я нахер ее снес и вернулся к любимому - FreeBSD.

2Lost_Tux:
FreeBSD - это сила...
Вот только pcm девайс всё ещё на ранней стадии развития, а даже коммерческие OSS неважно работают с моими SB16 семейства карточками :(((((
Так что, пока стоит у меня дома Slackware - самый безболезненный переход :((((
Сегодня начну портировать в мышиный драйвер линукса jam кусок кода из moused, который 4-х кнопочный трекбол мой заставит скроллить...
Это пока единственное, чего мне в линуксе не хватает.

Всмысле psm (или pcm, че-то я подзабыл)? Ну может тебе карточку звуковую сменить, если мне не изменяет память, то СБ16 - это что-то очень старое. У меня СБ лайв! отлично работает со стандарным для всех юниксов для нее модулем - emu0k10 (вроде так называется), работает и ЕАХ и все эти фенечкм с 3Д звуком. Про мышку кстати, одна и таже версия Х-ов на Слакваре и на Фре, не хочет во Фре использовать опцию ZAxisMapping :( из-за чего Х не реагирует никак на колесико для скроллинга, к которуму я привык. А дома у меня стоит и то и то: FreeBSD&Slackware, потому что иногда приходится пускать линукс, если нужная софтина какая не хочет во фре работать :(.

>Это пока единственное, чего мне в линуксе не хватает

Чего-то я тебя не понял: во фре или в линуксе?

Ну что ж Мозила как всегда не правильно отобразила картинку (http://irunslowly.tripod.com/frntpg.htm) Я за три минуты насчитал 6 (ШЕСТЬ) не соответствий:
1) Присуствие белой полосы между меню и текстом
2) Отсутствие выделения (более светлый фон обведенный черной полосой) на меню
3) Присутсвие не понятного артифакта на полосе прокрутки
4) Отсутсвие признака еще одного уровня меню напротив слова Evaluation
5) Аналогично (4) Office Programms
6) Не правильная метрика шрифта на меню (шрифт должен быть bold чего не наблюдается)
Ну и 7 - шрифт на мозиле явно не Вердана...
Диагноз в Мозиле это можно смотреть только из-за отсутсвия нормального браузера.

1) Это полоса _абсолютно_ так же присутствует в IE6 (winXP)
2) есть такое
3) это особенности тему мозиллы
4) есть такое
5) --||--
6) Это зависит _только_ от настроек мозиллы, там настривается полность отображение страницы, включая какие шрифты юзать.
Я сам лично проверил, если ставишь, использовать цвета и шрифты, которые подсовывает страница,
то шрифт - абсолютно такой же.
7) см. 6)

Диагноз: кривая страница.

В итоги остаются только пункт 2) и 4). Теперь идем на w3c и смотрим, почему такое происходит: более 320(!) ошибок в коде; все, спорить неочем, дизайнеры микросакса - олигофрены.

Посмотрел на XP версию, да белая полоса там присутсвует, но вот все остальное... Особенно пункт 3, это что теперь такие темы с не понятными блямбами на скролбрах, или все таки не возможность правильно написать браузер? Тем не менее вернемся к вопросу этой темы "Вы уверены, что _эта_ страница лучше выглядит в IE+WinXP???" и ответ одназначен, да эта страница в IE выглядет *лучше*.

Ну да. Скроллбар - это _особенность_ _конкретной_ темы, коих, кстати у IE нет вообще. Лучше касательно только 2) и 4).

З.Ы. Огр, "непонятный" пишется вместе.

Еще раз повторю ответ на поставленый вопрос, эта страница в IE выглядит лучше. И ты сам это прекрасно понял, как только начал бубнить про ошибки что в html, что в русском. Я думаю тема закрыта.

2Ogr: блин, не гони - у IE6 под WinXP на скролбаре есть нечто похожее, только помельче.

2Lost_Tux: ты тоже не гони - есть в виндах скины/темы, начиная с ХР штатно, до этого - с помощью допю программ.

И кстати ответ на сабж выглядит именно как описал огр... Только это ничего не говорит о преимуществах и недостатках обоих браузеров - это говорит только о том что еще один линуксодит попытался раздвинуть пальцы и немедленно остался без них :)
Впрочем нетскейповский/мазиловский/оперный сайты в IE тоже отображаются хуже чем в соответствущих браузерах - это-то имхо неудивительно... Но также факт и то что большинство сайтов затачиваю под IE, а под остальное - главное чтоб видно было, качество - неважно... Я не говорю что это правильно, но это именно так...

2Irsi

А ну-ка, приведи мне пример, когда ИА выглядит по другому, не считая простой смены цветов.

А так, я просто хотел сказать, что два различия в отображении этого сайта являются лишь причиной кривости этого сайта, а именно наличия ~320 ошибок.

Lost_Tux: о да - мазилу.орг валидатор даже тестировать отказался, грит не может определить тип документа :) Впрочем если указать, то все сходится...
Да впрочем их сайт, как и любой другой корпоративный продукт любой фирмы, они делают по принципу стандарт+фирменные расширения... Последнее и воспринимается как "ошибки"... Это не ошибки - это фичи... :)
Плохо или хорошо наличае таких фичь имхо спорить бессмыслено... Имхо с одной стороны хорошо, поскольку способствуют дальнейшему развитию, но с другой стороны имхо не стоит независимым разработчикам на них закладываться...
На счет тем и скинов - http://www.stardock.com/
Это для всех виндов, окромя WinXP, в нем свое и я не уверен что будет совместимо со стардоковскими изделиями... Вообщем я не баловался со скинами - не до этого было... Я пока с фаерволом в ХР поковырялся и с причими фичами... Это мне было более интересно ;)

Главные пункты в защиту скриншота:
1. Заголовки окон в Windows не interlaced, а заголовок страницы - Interlaced. Заголовок окна в wm - тоже, что даёт если не eXPerience, то eXPression точно
2. Точно также - канареечная тема для NN 6.1 (там артефакта с sb не будет) и точно такой же в дизайне страницы создают непередавааемые ощущения. Специально ничего не подбиралось, после подбора темы для wm через 2 дня начал ставить Frontpage Extentions. Зайдя на страницу был в шоке, как угадал :)))))))

Отсюда вывод:
Mozilla + WMaker были заточены под дизайн сайта оффиса MS?????

Да, по поводу недостающих элементов DHTML - особенно умилительно читать нападки на это в свете проверки в коде страницы типа браузера и соответствующее выполнение его.

Они и не могли смотреться одинаково. В некоторых местах (конкретно - фронтпейдж и MSDN) Microsoft для "даунлевел" (вот уж говорящее название) браузеров вместо DHTML/CSS/XSLT нормального генерит гифы и подставляет их вместо того, что любой IE начиная с 5 понимает прекрасно.

батюшки, с каких это пор ИА стал прекрасно понимать CSS? У IE поддержка CSS такая же как у mozilla DHTML 'n XSLT.

2Lost_Tux. Не хорошо выдавать желаемое за действительное.
А так вот например CSS:
* font-weight
Возможные значения:
[3] bolder - очень жирный (в MSIE не отличается от bold, в Нетскейпе от нормал)

* word-spacing
Возможные значения:
[1] длина (+)
[2] normal - без изменений

Описание: расстояние между cловами. Не работает ни в Нетскейпе, ни в MSIE
* text-decoration
Возможные значения:
[1] none - нет
[2] underline - подчеркнутый
[3] overline - надчеркнутый (не поддерживается в Нетскейпе)
[4] line-through - перечеркнутый
[5] blink - мигающий (не поддерживается в IE)

* letter-spacing
Возможные значения:
[1] длина (+)
[2] normal - без изменений
Описание: расстояние между буквами. Не работает в Нетскейпе
* vertical-align
Возможные значения:
...
[9] процент
Описание: позиционирование элементов по отношению к другим элементам стоящих в одном ряду. Не работает в Нетскейпе
* text-transform
Возможные значения:
[1] none - нет
[2] Capitalize - каждое слово начинается с большой буквы
[3] UPPERCASE - каждая буква текста становится заглавной
[4] lowercase - каждая буква текста становится маленькой
Описание: изменение текста. Не работает в Нетскейпе


Если особо не указано, то работает в IE. Продолжать? Список большой.

Опять таки, открываем http://www.w3.org/Style/CSS/ IE 'n Mozilla (0.9.5), и видим, что ИА сосет.

http://www.stardock.com/

Где это видано, чтоб за какую-то лажовую темку для ХР надо платить 20$? Лучше сходит на t.o. и найти что-нибудь гораздо более привлекательное бесплатно.

2Lost_Tux: это не тема - это эээ... програмулька, добавляющая саму возможность использования тем...

2Irsi:
Я заметил ;), но все равно...

Кстати, походив там по ссылкам, я обнаружил, что самая попсовая тема - WinXP Jeans, откровенно слизана с темы modern из mozilla >=0.9.1/netscape >=6.1

2Lost_Tux: ну дык - в WinXP уже свой механизм скинов/тем, и не надо ни за что платить...
К слову - ты не обратил внимание на даты выхода?

Да. Кстати если в Display Properities нажать "гет нью темз", то попадешь на виндовый сайт, где тебе тоже предложат купить тем.

А именно за $39.95

2Lost_Tux: блин, это же не темы предлагают купить а пакет NS Plus! for WinXP... Там не только и не столько темы - там еще софта дофига... Раньше было кое-что полезное (для 95го и 98го который делался), как сейчас - не знаю...
Да вообщем WinXP пока только что появился (официально по крайней мере) и разумеется для него тем эээ... маловато (практически нету)... Вот через полгодика-год их будет ж@й ещь ;)
А потом еще из чего-нибуть популярно импортить начится (как например WMP научился импортить скины от winamp)...;)

2Korwin:
О каком нетскейпе идет речь? Может о мозилле? О каких версиях? Ты тестил под линухом или виндой?
Я тоже тестировал IE 5.5 на поддержку Css - он сосет немерянно перед мозиллой. Самое важное в IE ни в каком виде не работают селекторы по атрибутам (по значениям атрибутов, по шаблону). Это считай каменный век.
А text-transform, letter-spacing, vertical-align прекрасно работают в моей мозилле 0.9.2 (протестировал только что под линухом). Это все перечисленные тобой свойства css которые по твоим словам мозилла не поддерживает. Почему у тебя не работают - не известно.
Еще одна ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ кривость IE - он не масштабирует текст (при изменении Вид-> Размер текста) если размер указан явно (в pt или px). Это делает ОЧЕНЬ МНОГО сайтов написанных ламерами плохо читаемыми. А мозилла дает увеличить любой текст, вне зависимости от того, как указан его размер. Даже из-за этого IE для меня не юзабелен.
У MS всегда было ОЧЕНЬ хреново с технологиями.
А мозилла - ПРЕКРАСНЫЙ с технической точки зрения браузер - на порядки лучше IE.

2hvv: черт - у меня какраз под мазилой были проблемы с масштабированием, например на iXBT, а вот под IE там усе ок... Других сайтов с такой проблемой не припомню - можешь приведешь примерчик?

Irsi, помню чего-то ты гнал про разрешение 1600ч1200 и мозиллу. У меня стоит 1280х1024 - это по-твоему что, ненормальное разрешение? Все шрифты отлично отображаются - ставишь в настроках Х-ов любое dpi и радуйся скока душе угодно. Про то, что у тебя с окнами творится - это почему-то только у тебя... И что скажешь мозиллка на iXBT не увеличивает шрифт?? - НЕ ВЕРЮ, сам лично проверил на мозилле позавчерашней сборки 0.9.5 под FreeBSD 4.4-REALEASE (LOSTTUX).

2Lost_Tux: нет, не я... Но вообще моя практика говорит что разница между 1280х1024 и 1600х1200 зачастую принципиальная...

Упс. Извиняюсь Irsi. Но ты бы мог бы такое скзать ;)

2hvv. Тут ты верно подметил. Под 0.9.2 и выше рабают. Погорячился я с этим. Но Dinamic у них фуже.

ДА НЕ ФАКТ ВСЕ ЭТО. Просто обидно когда в погоне за высокими технологиями в каждой новой версии "забывают" сделать выпрямляющий валидатор. Чтобы ошибки HTML-ферстальщиков править для корректного отоброжения.

Поддержка стандарта это хорошо, но надо еще корректно отображать нестандартные подделки, а с этим пока проблема.

Собственно все, что хотел сказать.

P.S.
По поводу корявости патрахов IE. Ты смотрел ее API? Я да. Накрученный ужастно. НА пустом месте куча усложнений, но:
1. Работает и довольно быстро.
2. Позволяет встраивать себя куда угодно.
3. Умеет оставаться в памяти даже если не просишь :-) Для скорости так сказать.
4. Оформлен в виде 5 библиотек. HTML-парсер|валидатор, XML-парсер, XSL-преобразователь, Script-движки и собственно HTML-отображатель. При программирование такая структура очень помогает.

Пункт 3 конечно не хорошо. но прелоад делать можно было бы и в Мозиле. Хотя кажется они что-то подобное уже делают.

P.P.S.
Для справки. Я уже не помню когда последний раз пользовался Windows.
Работаю в Линуксе.
Но положительные стороны стараюсь не забывать и замечать.

2Irsi: www.gazeta.ru и десятки тысяч корпортативных сайтов только в России.
2Korwin: да, возможно мозилла хуже отображает некорреткные сайты - я вообще ее в этом плане не исследовал, и не планирую.
В мозилле есть вроде тоже preload (под виндой точно, под линухом вроде тоже в посл. версии). Насчет API IE - нет, не смотрел. Но внутренности мозиллы однозначно на порядки лучше чем внутренности IE так как писали нормальные люди имеющие опыт разработки браузера.
PS: а еще в мозилле можно делать блокировку умную баннеров (включая тех, которые действуют на уровне window.open() и против которых бороться вообще никак нельзя), а также поддержка SVG и MathML.
Еще - тред про Netscape 6.2 в top 10 тоже посвящен мозилле и вобщем-то содержателен - милости просим туда.

2hvv: про газету.ру - действительно, не изменяется... Правда только вот под мазилой на ней не работает лента новостей, а под IE - все ок и при моем разрешении (1280х1024) потребности изменять размер шрифта не возникло...
К слову - вопрос "должен ли изменяться размер шрифта если он задан явно?" очень диалектический... С одной стороны вроде удобно, с другой - идеологически неверно... Если есть возможность нормально увязывать размер шрифта с линеатурой, то по идее эта возможность не нужна, и более того - вредна...
По поводу блокировки банеров - это моя любимая тема...:) Банеры давил, давлю и буду давить! Только вот имхо юниксовый подход - "для каждой задачи свой маленький инструмет, жестко орентированный на данную задачу", достаточно правилен... И я хочу, очень хочу, для фрюниксов инструмент для резки банеров аналогичный Proxomitron... Пока ничего не нашел (junkbusters не предлагать)... Аляповатый гуй как в Proxomitron правда имхо не нужен и даже вреден - нужен демон/сервис имхо... Может чего подскажите? Вот уж действительно гибкий и мощный инструмет, которым можно давить любые типы банеров...

2hvv: да - про SVG & MathML... Про второй ничего не скажу - мне он не требовался ни разу и я просто не знаю как и насколько его поддерживает IE... Впрочем я не отрицаю его полезности, только имхо не многим он нужен... Но одназначно полезен...
А вот SVG я очень люблю и слежу за новостями о нем... IE - да, непосредственно не поддерживает, но есть плагин от Adobe... фришный разумеется... Надеюсь что он таки задавит флешь в результате...

Не тормози -- все правильно она отобразила. Кнопочки не прорисованы, выделенее, -- потому что это ActiveX компоненты -- а их никто кроме осла не умеет -- именно поэтому сайт M$ с точки зрения юзабилити -- убожество. Полосочка -- это по умолчанию в мозилле 1px на интервал. Шрифт -- так то нема у Mozill'ы под *NIX верданы... Под винюком -- все ок... (см. http://mai.spb.ru/photo/mozilla.jpg)

А то что в M$ не подумали что разные браузеры по-разному показывают -- это их проблемы... Я тут как-то уже писал, что это маразм их -- делать свой сайт только под свой браузер -- некоторые вещи вообще не видны -- а как тогда на винду кто-нить перейдет (ну, если, предположить что кто-то не знает про нее что-нить такое, что обязательно заставит такого человека перейти на нее, а узнать не может -- потому что не найти на сайте...).

2 Korwin:

Просто обидно когда в погоне за высокими технологиями в каждой новой версии "забывают" сделать выпрямляющий валидатор. Чтобы ошибки HTML-ферстальщиков править для корректного отоброжения.

??????? Ты что, с ума сошел?????? Посмотри на состояние сегодняшеного интернета с точки зрения создания страниц - каждый пишет как ему вздумается, чихая на все стандарты. Поэтому и сидим в глубокой ..пе, потому что ошибки людям прощаем. Если ты программу на сях комплишь, она же тебе ошибки выдает? Выдает. А не исправляет по своему разумению, как ты предлагаешь. Производители броузеров уже напоролись на эту лажу, больше такой ошибки в погоне за клиентами они не совершат. Ссылка по теме: http://www.alistapart.com/stories/forgiving/

2 Irsi:

К слову - вопрос "должен ли изменяться размер шрифта если он задан явно?" очень диалектический... С одной стороны вроде удобно, с другой - идеологически неверно...

Насколько я понимаю, ведущие дизайнеры пришли к выводу, что если хочется догнать сразу двух зайцев (юзабилити, аксессибилити и дизайнерские свободы выбора), то надо использовать _только_ относительные размеры шрифтов. То есть small, x-small, big etc. А уж броузер должен решить в зависимости от платформы, разрешения и прочих мулек, какой размер соответствует, допустим, small.

to Shadow: А что за бекграунд?

to Shadow:
А что за бекграунд?

2prokosch: ооох... зря ты эту тему поднял...;) Ну ладно... Вкратце...
Тот подход, о которым ты говоришь, хорошо подходит для языков разметки документа... И в начале своей эволюции хтмль действительно был таковым языком и это было безусловно верно. Но в процессе эволюции он плавно превратился в язык оформления документа и для него такой подход уже не не верен...
А дальше мы влезаем в дебри полиграфии и эргономики отображения теста... Можно конечно поговорить и на эту тему, но боюсь ничего окромя флейма не выйдет...;)
Кратко говоря - полграфический пункт вполне определенная линейная еденица. И если сказано что шрифт имеет высоту скажем 12pt, то высота его шрифтового очка должна быть 4.5мм на любом устройстве вывода. А не 4.4мм или 4.6мм, ибо если это так, то это откровенная бага в рендере... Правда и здесь есть свои милые грабли... нет, везде 1pt==1/72 inch... Засада в том что в США и Англии считают что это английский дюйм (25,4мм), а во всей остальной Европе и у нас - что это давно не существующий французский дюйм (27,1мм)...;) И понеслась - это толко начало всех полиграфических засад...;)

2aim1159
Ты не совсем прав, процитирую сам себя и Огра %) :
Огр:
"Ну что ж Мозила как всегда не правильно отобразила картинку (http://irunslowly.tripod.com/frntpg.htm) Я за три минуты насчитал 6 (ШЕСТЬ) не соответствий:
1) Присуствие белой полосы между меню и текстом
2) Отсутствие выделения (более светлый фон обведенный черной полосой) на меню
3) Присутсвие не понятного артифакта на полосе прокрутки
4) Отсутсвие признака еще одного уровня меню напротив слова Evaluation
5) Аналогично (4) Office Programms
6) Не правильная метрика шрифта на меню (шрифт должен быть bold чего не наблюдается)
Ну и 7 - шрифт на мозиле явно не Вердана...
Диагноз в Мозиле это можно смотреть только из-за отсутсвия нормального браузера."

Дальше я:
"1) Это полоса _абсолютно_ так же присутствует в IE6 (winXP)
2) есть такое
3) это особенности тему мозиллы
4) есть такое
5) --||--
6) Это зависит _только_ от настроек мозиллы, там настривается полность отображение страницы, включая какие шрифты юзать.
Я сам лично проверил, если ставишь, использовать цвета и шрифты, которые подсовывает страница,
то шрифт - абсолютно такой же.
7) см. 6)

Диагноз: кривая страница."

"В итоги остаются только пункт 2) и 4). Теперь идем на w3c и смотрим, почему такое происходит: более 320(!) ошибок в коде; все, спорить неочем, дизайнеры микросакса - олигофрены."

"А так, я просто хотел сказать, что два различия в отображении этого сайта являются лишь причиной кривости этого сайта, а именно наличия ~320 ошибок"

Просто мне показалось что ты не прочитал то, что выше... а так сорри за повтор, если кого раздражает...

2prokosch. Действительно зря мы эту тему подняли. Шуму.... А толку? :-) С полиграфией все ясно. Там своих проблем хватает. Irsi их немного обрисовал. Но browser инструмент отображения информации на устройстве с _малым_ разрешением. А здесь все проще. Но это большая тема. Давайте лучше пофлеймим про поддержку Java и скриптовых языков в бровсере. Тоже, между прочим, больная тема для Mozilla

2Korwin: эээ... вот разрешение... это вопрос сложный... 200dpi на мониторе уже считают как бы "фотографическим", "полиграфическим" и вообщем "лучше не треба, за глаза" качеством... А между прочим разрешение ФЛП за 2000dpi зашкаливает что сам понимаешь на порядок больше... Разрешение современных, "массовых" мониторов 72-133dpi где-то... >200dpi тоже имеются, но стоят они правда...
Вообщем здесь огромную роль играют всякие психофизиологические моменты... И самое главное - что монитор это активное, излучающие устройство изображения, а бумага - пассивное, отражающее... Ну и цветовая модель разная разумеется...
Так что у веба конечно есть свои специфические особенности, но он вполне вписывается в полиграфию как одно из ответвлений/направлений, имхо... Ну по крайней мере принципы оформления внешнего вида сайта - точно вписываются... И тут открывается очень широкое поле для вполне обоснованного наезда на "общепринятые стандарты", например на кои-8 ;)

2Irsi: как давить баннеры (какими способами) - не знаю - я сам все время lynx'ом хожу..
Насчет масштабирования текста с явно указанным размером - IMHO очень полезная возможность. Надо сайты нормально верстать - тогда любое масштабирование текста не нарушит дизайн.
MathML IE не поддерживает.. Наверно тоже есть где-то плагины, но это все не то - все должно быть в поставке с браузером и ставится по дефолту.
2prokosch: я думаю удобнее задавать размеры текста в процентах типа 130%, чем как x-small. Это намного нагляднее для понятия IMHO.. А задать определеннй размер текста для печати CSS спокойно позволяют через @media.

2Irsi: как давить баннеры (какими способами)

Сорри за возможные общеизвестные вещи, но я делаю так, как сказано на squid.opennet.ru в статье "Борьба с баннерами с помощью внешнего редиректора". Елинственное, пока не разбирался с жабаскриптными окошками. Ибо пока не встречал. ;-)