Отдельный инсталлятор программы или репозитории пакетов. Ваши мнения?

>Все верно. Другими словами саппортёр должен доказать свою способность поддерживать продукт, т.е. пройти типа сертификацию. Увы, в фофанском мире так не принято...

То есть ты отказываешься от своих слов "Это ненормально. Он в принципе не может отвечать за качество софта, который он не писал а всего лишь собрал (используя при этом свой собственный формат пакетов)."?

Простите, кем уполномочен Альт для сборки и поддержки, например, ядра? Вот ИБМу и Компаку, например, официально разрешено микрософтом собирать и саппортить винду, поставляемую с их железом.

В догонку, чтоб прояснить свою т.з.

Да, он не может отвечать за качество чужого софта, но если он этого хочет, то пусть докажет свою способность качественно саппортить, пусть ему это разрешит разработчик.

>Простите, кем уполномочен Альт для сборки и поддержки, например, ядра? Вот ИБМу и Компаку, например, официально разрешено микрософтом собирать и саппортить винду, поставляемую с их железом.

Извини, логики не вижу совершенно. Зачем дистрибьютору для того, чтобы "отвечать за качество" нужно какое-то разрешение?

> Вот ИБМу и Компаку, например, официально разрешено микрософтом собирать и саппортить винду

Вот это да! Они правда из исходников ее собирают?:)

>Да, он не может отвечать за качество чужого софта, но если он этого хочет, то пусть докажет свою способность качественно саппортить, пусть ему это разрешит разработчик.

Кому докажет? Мне Debian уже доказал свое качество. Если тебе нужно формальное доказательство - читай лицензию платных дистрибутивов на предмет саппорта. Наверняка там что-то есть.

Вы представляете себе, сколько сертификатов ему понадобится для приличного дистрибутива?

> Простите, кем уполномочен Альт для сборки и поддержки, например, ядра?

А кем уполномочены разработчики ядра? Кто им выдал сертификат соответствия? Может, они там все ламеры, которым только метлу доверить можно, а к разработке ядра - на пушечный выстрел не подпускать.

В том-то и соль свободного софта, что все разработчики равны. И никто никому не может запретить разрабатывать. Конкуренция в чистом виде.

>По уму дистроклепатель _не_должен_ отвечать за проги, которые он не писал, это должен делать или разработчик софтины или человек, доказавший свою способность качественно саппортить стороний софт. Типа сертификат должен иметь, ведь факт сборки дистроклепателем чужой проги вовсе не означает, что он сделал это качественно.

Как, интересно, ты представляешь это себе практически? Скажем, крашится у тебя какое-то гуёвое приложение, запускаемое тобой, например в КДЕ. Ты обращаешься к ментейнеру приложения (отсылаешь баг-репорт), он говорит "хз, судя по логу краша, это кдеешники напортачили там-то и там-то", ты пересылаешь баг-репорт кадеешникам, вместе с ответом ментейнера, они отсылают тебя к разработчикам qt, а те заявляют, что ошибка у них не воспроизводится, и предлагают обратиться к сборщику дистра ;). Так бы оно и было, имхо. Точно так же, как мелкомягкий суппорт кивает на железячных вендоров, а те на мелкомягких. В результате ты со своими проблемами остаёшься в ...

И как ты представляешь себе сертификацию? Кто будет выдавать сертификаты? А главное нах нужен весь этот цирк?

>Это ненормально. Он в принципе не может отвечать за качество софта, который он не писал а всего лишь собрал (используя при этом свой собственный формат пакетов).

Если ты думаешь, что вся работа дистроклепателя заключается в сборке бинарей из сторонних сорцов - ты бредишь. Их тестируют и патчат, устраняя баги и добавляя фичи, и только очень недалёкий человек может не понимать, что в такой ситуации, только сборщик дистра может отвечать за качество софта, из которого их дистр состоит...

Прикинь, если б производители машин работали по твоему принципу? Вот разбился ты на своём мерсе по причине лопнувшего тормозного диска - а тебе говорят: "все претензии к lukas - они произвели те диски". А там тебе заявляют, что не факт, что в них дело, и пошло поехало - и в результате никто отвечать ни за что не будет, и что б привлечь их к ответственности потребуется в 10 раз больше движений, чем при нормальном положении дел... когда есть одна организация, несущая ответственность за всё.

>винХР работает только на х86 и причины исключительно экономические

Может заодно расскажешь какие? Ты по-ходу обладаешь инсайдерской инфой из микрософта? ;) . Или очередной приступ демагогии? Тебе в политику публичную пойти бы, вот там расплывчатые бредни про "экономические причины" неспособности что-либо сделать рулят нипадеццки.

2Energizer (*) (12.07.2005 17:35:42)
>Да, он не может отвечать за качество чужого софта, но если он этого хочет, то пусть докажет свою способность качественно саппортить, пусть ему это разрешит разработчик.
Ну ты и даун, блин. Разработчик ему УЖЕ разрешил, когда выложил свою программу под GPL.
P.S. Блин, ты какой-то кластер энергетиков, только узлы неравнозначные и доступ к памяти некоторым из них запрещен или ограничен. :-)

> Если линуксовые компании решат развиваться дальше, пытаясь отвоевать долю у микрософта, то они, объединив усилия, вынуждены будут менять свою политику в отношении репозитроиев для решения связанных с ним проблем.

Если отмести откровенно раздолбайские дистрибутивы, то в каждом отдельно взятом дистрибутиве с репозитариями дела обстоят более-менее нормально.

Если пользователь корпоративный, то с репозитариями ему ещё лучше, т.к. он имеет большую (практически неограниченную) гибкость в настройке обновлений серверов и раб. станций компании (без всяких "новейших технологий обновления" со страшными аббревиатурами от MS). То, что для этого нет гуйни с кнопочками - не показатель, любой нормальный Unix-админ потребные для этого скрипты напишет в 10 мин.

Если же пользователь домашний, то... Тут несколько по другому. Самой обделённой оказывается некоторая прослойка пользователей - не полные чайники, но и не адвансед. Адванседы без проблем перейдут на Unix, полные чайники и с виндами не справляются - к работе привлекаются сторонние спецы (друзья, знакомые, службы "Компьютерная помощь" и т.п.), так что они вообще мало что заметят. А те, кто между - остаются на виндах, либо кочуют в одну из категорий.

> То, что для этого нет гуйни с кнопочками - не показатель, любой нормальный Unix-админ потребные для этого скрипты напишет в 10 мин.

Не клевещите! Есть она уже, в виде synergy и подобных!

> Не клевещите! Есть она уже, в виде synergy и подобных!

Да? Тем лучше. Я скриптами в 5 строчек обхожусь, благо, не админ :)

> Такая мера одна -- отправление всех дистров кроме одного фтопку. Это недопустимо. Почему -- смотри мой пост выше

полный бред

> А откуда ты свежий софт берешь? На дисках приносишь? Что мешает то же самое и для Linux-а делать?

то что линуксовый софт на дисках, бинарный, заработает максимум на паре - тройке дистрибутивов)

рассуждения не лишены логики.

>>Другими словами саппортёр должен доказать свою способность >>поддерживать продукт, т.е. пройти типа сертификацию. Увы, в >>фофанском мире так не принято...

Брешешь, как сивый мерен! Покупатель должен смотреть, у кого покупает. Ты же не говоришь, что телевизоры с"сут, купив китайскую наколенную поделку?

тогда допустим почему бы в каждый дистр не класть хмл файлик где будет понятным для компа языком описаны все архитектурный особенности данного дистра, его отличия от посикс стандарта, его отличия от лсб стандарта, и т.д тогда любая бинарная прога без затачивания под определенный дистр сможет при желании заработать на любом дистре подстроившись под его особенности.

> Понимаете, эта конкуренция происходит только в той небольшой доле рынка (тех ничтожных процентах), которую уже давно и беспросветно занимает линукс. Если линуксовые компании решат развиваться дальше, пытаясь отвоевать долю у микрософта, то они, объединив усилия, вынуждены будут менять свою политику в отношении репозитроиев для решения связанных с ним проблем.

именно так

2anonymous (*) (12.07.2005 19:36:17)
>тогда допустим почему бы в каждый дистр не класть хмл файлик где будет понятным для компа языком описаны все архитектурный особенности данного дистра,
Дык почему бы тебе этим не заняться? Напиши в RedHat, Suse, gentoo, etc или просто создай свой дистр и навали туда хымль, подсветку не забудь. Да, на спарках, поверах, армах проверь, шоб работало.

>>И как ты представляешь себе сертификацию? Кто будет выдавать сертификаты? А главное нах нужен весь этот цирк?

Вот и я говорю, что саппортом должен заниматься разработчик, а дистроклепатели идут НХ.

>>Если ты думаешь, что вся работа дистроклепателя заключается в сборке бинарей из сторонних сорцов - ты бредишь. Их тестируют и патчат, устраняя баги и добавляя фичи, и только очень недалёкий человек может не понимать, что в такой ситуации, только сборщик дистра может отвечать за качество софта, из которого их дистр состоит...

Мля... Дык само хреново это то, что все их наработки по вылавливанию багов и добавлению фичей не выходят за рамки их же дистрибутива. Т.е. если дистроклепатель исправил в софтине, например, корявую локаль, то это вовсе не значит, что исправление будет принято непосредственным разработчиком и кто-то собирая очередной велосипед опять возьмет от разработчика неисправленную версию и просто забьет на глюк с локалью, ведь он живет не в россии, а во франции...

Собственно, именно это дает мне право говорить, что линуксовые дистры в основном различаются только количеством глюков, ведь софт у всех на ~95% одинаков.

>>Прикинь, если б производители машин работали по твоему принципу? Вот разбился ты на своём мерсе по причине лопнувшего тормозного диска - а тебе говорят: "все претензии к lukas - они произвели те диски".

Претензии к тому, у кого был куплен этот диск (или машина в сборе). А он, чтоб не попадать на бабки, пусть думает в следующий раз, дисками какого качества комплектовать автомобиль.

>>Может заодно расскажешь какие? Ты по-ходу обладаешь инсайдерской инфой из микрософта? ;) .

Ой. А что это ты вырвал фразу из контекста? Там все было объяснено.

>>Если отмести откровенно раздолбайские дистрибутивы, то в каждом отдельно взятом дистрибутиве с репозитариями дела обстоят более-менее нормально.

Я просто мечтаю о том времени, когда линуксовых дистров останется всего два (ну, три) и юзер перестанет скакать от одного к другому, пытаясь найти нечто своё, ведь он сможет на основе тех двух-трех создать свою собственную систему для решения своих задач.

Скажете, дык и сейчас такое возможно? Нет. И сейчас и "тогда", это было доступно лишь юзерам с квалификацией программера и хакера. Увы, так же будет и завтра...

>>Если пользователь корпоративный, то с репозитариями ему ещё лучше, т.к. он имеет большую (практически неограниченную) гибкость в настройке обновлений серверов и раб. станций компании (без всяких "новейших технологий обновления" со страшными аббревиатурами от MS).

Не заценил, видать, корпоративный клиент прелести репозиториев :), т.к. вин2к3 уж очень бойко продаётся.

> Вот и я говорю, что саппортом должен заниматься разработчик, а дистроклепатели идут НХ.

"К пуговицам претензий нет?" (с) Кто будет отвечать за ЦЕЛОЕ, установленное на Вашей машине?? За то, чтобы оно все работало вместе? Или Вы предлагаете стандартизовать и юнифицировать все до такой степени, что любое развитие будет просто напросто запрещено как несоответствующее стандартам?

> Собственно, именно это дает мне право говорить, что линуксовые дистры в основном различаются только количеством глюков, ведь софт у всех на ~95% одинаков.

Что у configure есть разные опции - Вы не слыхали?

> Т.е. если дистроклепатель исправил в софтине, например, корявую локаль, то это вовсе не значит, что исправление будет принято непосредственным разработчиком

Разумные разработчики поддерживают нормальные отношения с нормальными дистростроителями - и наоборот. В этом случае оборачиваемость качественных (не quick hack) патчей довольно быстрая. Если же кто-то не вменяем - да, патчи остаются у дистростроителя.

>>в _нормальных_ пакетных дистрибутивах таких проблем нет

>Нормальный, это Debian? Тогда почитай вот эту ветку: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=963994 , где мне пытались доказать рульность apt-get'а, не получилось...

раз ты в танке и броня твоя крепка понятно что "нимуя вы не докажете винда круто, гну/линух ацтой потомучто билгейца умнее никого нет" можеш забить и не парится ибо в свою религию ты никого не обратиш может просто найдеш соратников таких же непробиваемых батарейкин провокатор не отвечайте на его посты...

>>Другими словами саппортёр должен доказать свою способность >>поддерживать продукт, т.е. пройти типа сертификацию. Увы, в >>фофанском мире так не принято...

>>Брешешь, как сивый мерен! Покупатель должен смотреть, у кого покупает. Ты же не говоришь, что телевизоры с"сут, купив китайскую наколенную поделку?

Как ты понимаешь, покупатель уже дааааавно сделал свой выбор :). Уровень продаж винды и линукса, думаю, всем известен :).

Батарейзер, где аналог apt-get?

А что, по существу нечего сказать?

Там меня пытались убедить, что репозитории и зависимости это круто, т.к. проги не таскают за собой либы и поэтому занимают мало места. Как видишь, этот миф в том топике был развеян. Для юзания виндовых версий нужно качать гораздо меньше, чем для линуксовых.

2Energizer (*) (12.07.2005 23:17:02)
>Там меня пытались убедить, что репозитории и зависимости это круто
Ты себе льстишь, тебя никто ни в чем не убеждал.

>Не заценил, видать, корпоративный клиент прелести репозиториев :), т.к. вин2к3 уж очень бойко продаётся.
Точно, памперсы тоже бойко продаются, аналогичный товар, жопу прикрыть, на большее не годится.

Вообще, он по своему прав. Много дистрибутивов - отстой. Дистрибутив - должен быть один. Правда он не совсем последователен, по большому счету - то что существует несколько операционных систем - тоже отстой. Операционная Система - должна быть одна (ну... оно почти так и есть). Что-бы не путаться. И компьютер - тоже должен. Должен быть один (а то развелось тут архитектур). А лучше - физически один (терминалов можно несколько).

PS: правда кому оно это все должно - не совсем ясно...

> Я просто мечтаю о том времени, когда линуксовых дистров останется всего два (ну, три) и юзер перестанет скакать от одного к другому, пытаясь найти нечто своё, ведь он сможет на основе тех двух-трех создать свою собственную систему для решения своих задач.

Ты непробиваемый. Сейчас юзер тоже может взять LFS, прилепить туда все, что он хочет и получить систему для решения задач. Только нерационально это. Поэтому, те, кто уже такой путь прошли и выкладывают свои творения, чтоб облегчить жизнь другим. Что тут преступного?

Ты, кажется, вообще не понимаешь, в чем смысл опенсорца. Почитай CATB, что ли.

Во-первых я нигде не говорил, что должна остаться только одна ОСь. Мы пока критикуем положение, при котором линуксовый мир наводнен кучей несовместимых между собой велосипедов.

Во-вторых, пусть линукс живет и здравствует, но нужно соверенно ясно и четко понимать, почему линукс уже много лет находится там, где он находится, а винда - что ни новая версия, то обязательно высокие уровни продаж и освоение новых рынков.

Автор темы абсолютно прав.
Т.к. не существует единой ОС Linux, а на базе ядра Linux построено неизмеримое множество ОС, с несовместимыми (или вовсе отсутствующими библиотеками, включая libc и т.д.), несовместимые пакеты - то точкой отправления можно считать, что линуховый дистрибутив поддерживает стандарт FHS v2, а остальное, если надо, чтоб работало _везде_ - надо носить с собой, собирая статически со всеми без исключения библиотеками, либо складывая их в /opt/<распространяемая программа>/lib

Иного выхода, до тех пор, пока все не выработают единый стандарт (а этого не будет) нет.

по идее еще выход - сохранять все версии авторских библиотек. или обновлять только если новая реализует функциональность старой.

> Во-первых я нигде не говорил, что должна остаться только одна ОСь.

ну это будет - stage2 ? :)

> Мы пока критикуем положение, при котором линуксовый мир наводнен кучей несовместимых между собой велосипедов.

Вас это беспокоит? Хотите об этом поговорить?

Есть хорошая альтернатива!

http://www.microsoft.com/

> Есть хорошая альтернатива!

Это не альтернатива. Так как 1. закрытая. 2. дорогая. 3. не посикс

>> Есть хорошая альтернатива!

> Это не альтернатива. Так как 1. закрытая. 2. дорогая. 3. не посикс

Для недовольных - это суперпупер альтернатива.

Сейчас здесь объяснят, что - 1 - пофиг 2 - наоборот 3 - посикс

>>обязательно высокие уровни продаж и освоение новых рынков.
Причина тут одна - мохнатая лапа и нечесная конкуренция.

> Тебе в политику публичную пойти бы, вот там расплывчатые бредни про "экономические причины" неспособности что-либо сделать рулят нипадецки.

Да он там давно обосновался. Как бацька облажается в очередной раз, так сразу и звонит Энергетику: мол, как журналюгам и дипломатам объясниться, а то за##али уже? А тот ему и отвечает: расскажи им сказку об "экономических причинах"... Да пиши, диктую, вот... Никто ни хрена не поймет, зато все согласятся, так как оно очень умно звучит.

А когда Энергетик не снимает трубку (ну там в ванной или в нужнике сиживает, дело житейское), бацька на вопросы не отвечает, а против журналюг применяет всяческие санкции. Чтобы не задавали пошлых вопросов.

ЛОР же -- это всего лишь тренировочная площадка Энергетика, он на ней свои способности пеарить всякий мусор отполировывает.

>ЛОР же -- это всего лишь тренировочная площадка Энергетика, он на ней свои способности пеарить всякий мусор отполировывает.

Имхо, пока что безуспешно. Ещё полировать и полировать. Может на какого-нибудь "заплесневевшего Марка-Селектора" и подействует, а вот на здравомыслящего человека на практике знакомого с никсами - уже нет ;). Его target market находится на компутеррах, а не здесь.

>>Причина тут одна - мохнатая лапа и нечесная конкуренция.

Не-а. На самом деле причина проста как грабли. Можно затратить на линукс 0$ и заработать 20$, а можно приложив те же самые усилия потратить 50$ и заработать 100$. О том, какой выбор делает народ, можно увидеть по распространенности винды и линукса :).

тест-вот такой