LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

FTL связь. Чему она может противоречить?


0

4

Чисто умозрительно:

Допустим, мне удалось надыбать пару инопланетянских вайфаев передающих данные со скоростью в 10 раз больше скорости света. Ну и теперь пинг со Штатами 4мс.

А теперь расскажите мне подробно, откуда тут получится эйнштейновский «telegraph into the past»? Что-то вообще никаких парадоксов представить не могу в принципе. Ну шустрее стало и всё, никаких прадоксов даже на горизонте нету.

★★★★★

Чему она может противоречить?

Разве что здравому смыслу :-)

пинг со Штатами 4мс.

А что, у меня около 3-5мс*. Алсо, при такой скорости не придумают как решить проблему с пингом?

//*предложение действует на территории самих штатов

abcarado ()
Ответ на: комментарий от abcarado

Разве что здравому смыслу :-)

Каким образом?

Пинг со Штатами указан из РФ.

Stanson ★★★★★ ()

из научпопа знаю, что при приближении к скорости света время решительно замедлятся, поэтому резонно предположить что пи достижении оной время должно остановиться...а при превышении скорости света - должно потечь вспять...как то так.

BambarbiyaKirgudu ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Скорость света недостижима же. Не верю :D

Пинг со Штатами указан из РФ.

А, ну тогда ладно. Но все же в таком случае придумали бы решение проблему.

abcarado ()
Ответ на: комментарий от BambarbiyaKirgudu

Там отрицательное число под корнем получается.

crowbar ()
Ответ на: комментарий от BambarbiyaKirgudu

Это какое-то бла-бла-бла.

Вопрос вполне конкретен - пинг со Штатами из РФ - 4мс. Как из этого может проистечь хоть один из релятивистских парадоксов как бы появляющихся если возможно передавать информацию быстрее скорости света?

Конечно, Эйнштейн сотоварищи не знал про NTP, например, и например, проблема синхронизации удалённых часов была для него неразрешимой, но теперь-то таких проблем нету...

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от crowbar

Там отрицательное число под корнем получается.

У Лоренца-то? И в чём это должно выразится в реальности? И кто вообще сказал, что там вообще c должна быть, у Лоренца.

В педивикии, например, статейка http://en.wikipedia.org/wiki/Tachyonic_antitelephone приводит аж 2 примера парадоксов, но вся парадоксальность там только в неумении мыслеэкспериментаторов пользоваться NTP для синхронизации часов.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от abcarado

Но все же в таком случае придумали бы решение проблему.

Ну так нет никаких проблем же. А согласно общепринятым теориям - должны быть. Никаких нарушений причинно-следственной связи, никаких парадоксов не получается даже из пальца высосать. То, что какому-нибудь стороннему наблюдателю пролетающему мимо Земли со скоростью близкой к с может внезапно показаться, что ICMP echo reply внезапно был отправлен раньше чем ICMP echo request - это лишь проблема этого стороннего наблюдателя, который мог бы тоже приобресть у инопланетян FTL WiFi и убедиться, что это ему только кажется.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Хотя вполне. Но ИМХО - никогда не достигнут. Именно свет отражается от сетчатки глаза - тогда человек видит. И при => скорости света что будет? 0_0

abcarado ()
Ответ на: комментарий от abcarado

свет отражается от сетчатки глаза - тогда человек видит

Ты с кошками не путаешь? :) Да и те отражённым светом всего лишь подсветку себе делают, а видят они (как и все остальные) когда свет «касается» сетчатки. Опять парадокса не выходит :)

Мне кажется, там только перспектива несколько изменится (к сожалению не могу сообразить, как именно), а само зрение при FTL будет работать вполне.

yu-boot ★★ ()

Ну и теперь пинг со Штатами 4мс.

А пинг с девайсом на соседнем столе сколько? -400мсек? Вот тут и противоречие. Или у тебя скорость нелинейная?

Saloed ()
Ответ на: комментарий от Stanson

И кто вообще сказал, что там вообще c должна быть, у Лоренца.

у Лоренца - не «скорость света», а предельная скорость распространения взаимодействия, (причём для Ньютоновской физики было как бы самоочевидно, что она бесконечна), но позже выяснилось, что эксперименты совпадают с теорией если эта скорость конечна и равна скорости света в вакууме.

Anonymous ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от crowbar

Там отрицательное число под корнем получается.

Трудно формулу переписать что-ли? Чтобы там был некий коэффициент который пренебрежимо мал, пока не переходим за v=c.

yu-boot ★★ ()
Ответ на: комментарий от BambarbiyaKirgudu

А если теория одноэлектронной Вселенной верна, то Эйнштейн обломался? :)

IPR ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Anonymous

позже выяснилось, что эксперименты совпадают с теорией если эта скорость конечна и равна скорости света в вакууме

Всегда было интересно - а макроскопические тела разгоняли до ~с когда-нибудь?

yu-boot ★★ ()

Теорию относительности на таком уровне не знаю, но с потолка выскажу предположение.

Ты взял и быстрее света переместился из точки А в точку Б. Потом смотришь из точки Б в точку А и видишь себя за некоторое время до перемещения. Как ты заходишь в свою убервафлю, которая отправила тебя в точку Б уже в прошлом.

router ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Saloed

А пинг с девайсом на соседнем столе сколько? -400мсек?

??? Соотвественно расстоянию. Просто время затрачиваемое на собственно передачу информации от антенны к антенне в 10 раз меньше, чем для обычного WiFi.

С учётом времени обработки - ну скажем 100мкс.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Блин, таки да. Х..ню сморозил, не подумав, каюсь. Если таки превысили скорость света в стандартном релятивистском пространстве - так и будет. Хотя - если покурить теорию относительности, там что-то да вылезет. Я ща просто курить её уже не в состоянии :(

Saloed ()
Ответ на: комментарий от router

Я никуда не перемещался. У меня пинг до Штатов 4мс. Какие обещанные релятивистами звездецы я должен наблюдать и почему?

Но даже если перемещался - что с того? Ну увижу я как я в убервафлю захожу и что?

Пилоты и пассажиры сверхзвуковых самолётов теоретически запросто могут после приземления услышать как они взлетали - но из этого почему-то никто никаких парадоксов и причин по которым скорость звука непреодолима не умозаключает.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Anonymous

Это не то. Макроскопическое тело. Камень, пулю, шкаф, планету.

yu-boot ★★ ()
Ответ на: комментарий от Saloed

Да неважно в каком пространстве. Может этот FTL WiFi через какое-нибудь подпространство там, или червоточину работает.

Тут речь не о принципе, а об обещаных релятивистами звездецах при наличии возможности передачи информации быстрее скорости света. Ну и эти звездецы разумеется используются как доказательство, что передача информации быстрее скорости света невозможна.

При ближайшем рассмотрении оказывается, что никаких звездецов выдумать не получается, а все эти tachyonic antitelegraph и пр. - тупейшая лажа.

Stanson ★★★★★ ()

Что-то вообще никаких парадоксов представить не могу в принципе. Ну шустрее стало и всё, никаких прадоксов даже на горизонте нету.

Потому что у вас в голове ньютоновская формула сложения скоростей. А она здесь уже не работает.

atrus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от yu-boot

А вы проверяли? :)

Можно сказать - да. Вот сегодня GPS пользовался.

atrus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от yu-boot

Там, разумеется, нигде. Но там в рассчётах уже надо использовать релятивистские формулы инача заметная на глаз погрешность получается.

atrus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от atrus

Потому что у вас в голове ньютоновская формула сложения скоростей.

Ну допустим, хотя никакого сложения я не наблюдаю.

А она здесь уже не работает.

Ну а что же работает, и каким образом это приведёт к обещанному нарушению причинно-следственной связи, телеграфу в прошлое и т.п.?

Пинг от меня ушёл, скажем, в 00:00:00.000, пришёл в Штаты в 00:00:00.002 и вернулся ко мне в 00:00:00.004 Как мне из этого факта измыслить какой-нибудь парадокс?

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от atrus

Там, разумеется, нигде. Но там в рассчётах уже надо использовать релятивистские формулы инача заметная на глаз погрешность получается.

И что? Каким образом использование релятивистских формул для вычисления координат по расположению спутников доказывает обязательное появление каких-либо парадоксов при использовании FTL WiFi?

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Как мне из этого факта измыслить какой-нибудь парадокс?

Очень просто. Если сигнал от вас до штатов дошёл быстрее, чем это же расстояние свет мог преодолеть в вакууме, то всегда можно подобрать нехороший вариант, типа, ракеты, улетающей от Земли на околосветовой скорости, время в которой замедлится и которая из-за этого примет ваш сигнал по собственным часам, скажем, в -00:00:00.003 (при том, что перед стартом часы были синхронизированы). И отослав вам ответ она обеспечит его получение вами в -00:00:00.006 уже по вашим часам.

На первый взгляд пример с ракетой может показаться надуманным, но в реальности ваш сигнал уходил бы всё дальше и дальше в космос и нашёл бы там от чего отразится. Вы в любом случае получили бы нарушение причинности.

atrus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

Каким образом использование релятивистских формул для вычисления координат по расположению спутников доказывает обязательное появление каких-либо парадоксов при использовании FTL WiFi?

Математика такая. По ней без парадоксов не получится. Другое дело, что как я упоминал во время прошлого релятивистского обострения на ЛОРе, *ТО не рассчитаны на сверхсветовые скорости и не ясно применимы ли эти формулы там. Но никаких других у нас пока нет.

atrus ★★★★★ ()

А ты перейди в другую систему отсчета

cvs-255 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от atrus

Если сигнал от вас до штатов дошёл быстрее, чем это же расстояние свет мог преодолеть в вакууме, то всегда можно подобрать нехороший вариант, типа, ракеты, улетающей от Земли на околосветовой скорости, время в которой замедлится и которая из-за этого примет ваш сигнал по собственным часам, скажем, в -00:00:00.003 (при том, что перед стартом часы были синхронизированы). И отослав вам ответ она обеспечит его получение вами в -00:00:00.006 уже по вашим часам.

Ну замедлится в ней время. Ну примет она в -00:00:00.003 по своим часам отстающим. Но по моим-то она примет сигнал через 10*с*расстояние секунд. И никак не раньше чем я его отправлю. И каким образом, да и с какой стати она отправит сигнал в прошлое? Ну по-разному время течёт у меня и на ракете, что с того? Самое страшное, что может случиться - для меня окажется, что сервак на ракете ответил на сигнал медленнее (ну время там типа медленнее течёт) и всё. Откуда парадоксы-то?

На первый взгляд пример с ракетой может показаться надуманным, но в реальности ваш сигнал уходил бы всё дальше и дальше в космос и нашёл бы там от чего отразится.

Ну он у меня и так «отражается» от сервака в Штатах. И ничего окромя пользы в виде более шустрого пинга не происходит.

Вы в любом случае получили бы нарушение причинности.

Каким образом? Где нарушение причинности? Откуда оно возьмётся?

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от atrus

Математика такая. По ней без парадоксов не получится.

В описании релятивистских парадоксов связанных с FTL никакой особой математикой не пахнет. Просто высасывается из пальца какая-то небывалая ситуация, как бы противоречащая здравому смыслу. Однако, часто либо просто нет никакого противоречия со здравым смыслом (как нет, например оного в примере с пассажирами сверхзвукового самолёта слышащими свой взлёт после посадки - да, это забавно, но не более того), либо привлекаются какие-то совершенно левые «наблюдения».

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от cvs-255

И?

Намекаешь на то, что пользуя «медленные» досветовые приборы для наблюдения за FTL WiFi мне что-то там покажется странным? Ну так это моя проблема, что мне кажется, а не системы передачи данных быстрее света. От того, что мне что-то будет казаться, никаких нарушений причинно-следственной связи и тем более передач назад во времени не может произойти. Это лишь недостаток используемых мной как наблюдателем способов наблюдения, а не парадокс.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

При переходе в другую систему отсчета прием будет до передачи

cvs-255 ★★★★★ ()

Допустим, мне удалось надыбать пару инопланетянских вайфаев передающих данные со скоростью в 10 раз больше скорости света. Ну и теперь пинг со Штатами 4мс.

звучит так — будто пространство через которое передаётся сигнал — искажено.

то есть — буд-то бы сигнал проходит через «Кротовую Нору» [преодолевая в результате совсем маленькое расстояние т е лишь 60 километров (299792458 * (4 / 1000 / 2)), вместо 20 тысячи километров].

возникает вопрос — в чём заключается противоречие искажённого пространства? (протеворечие из-за которого Кротовая Нора не могла бы существовать?).

думаю дальше есть смысл рассуждать в этом направлении..

user_id_68054 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от user_id_68054

ИЛИ используется квантовое запутывание или другие методы, не основанные на передаче частиц.

Okitain ()
Ответ на: комментарий от Okitain

нет уж — при всём уважении — мне Кротовая Нора нравится больше! :)

и особенно к тому же если Кротовая Нора будет иметь характерные визуальные сверкающие эффекты (как в фантастических фильмах про различные Ады :))

и в добавок я надеюсь что для вызова этой Кротовой Норы — потребуются гиганские коллайдеры и прочие технически-навароченные, умопомрачительнодорогостоющие и крайне-опасные мероприятия.

а если ещё и из этой Кротовой Норы будут выползать Адские чудовища [не знаю как такое возможно!] — то цены не будет этой Кротовой Норе! :)

user_id_68054 ★★★★★ ()
Последнее исправление: user_id_68054 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от user_id_68054

Doom или Quake? Куда ведет твоя «Кровавая Нора»?

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Stanson

…проблема синхронизации удалённых часов была для него неразрешимой…
…пользоваться NTP для синхронизации часов…

Ты, надеюсь, можешь продемонстрировать, как синхронизировать часы между двумя ИСО, движущимися друг относительно друга со скоростью, например, 0,75с?

baka-kun ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от user_id_68054

Принцип - не важен.

В умомянутых парадоксах речь не о принципе, а о самом факте передачи данных быстрее скорости света.

И да, 600 километров а не 60.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от baka-kun

Ты, надеюсь, можешь продемонстрировать, как синхронизировать часы между двумя ИСО, движущимися друг относительно друга со скоростью, например, 0,75с?

Легко. Измеряем скорость движения. Понимаем, что движемся с 0.75с Настраиваем задающий генератор часов (и, разумеется, трансивера, чтобы было возможно обмениваться данными) чтобы работал быстрее согласно полученным данным о скорости и используя преобразования Лоренца. Пользуем NTP через трансивер чтобы засинхронизировать часы. Всё, часы в обоих системах идут одинаково пока скорость не изменится.

А в чём должна была быть проблема?

Stanson ★★★★★ ()

Ну шустрее стало и всё, никаких прадоксов даже на горизонте нету.

запутал фотоны и отправил их кратчайшим путм, потом «пинганул» заодно сообщив все детали..не знаю что там будет с фотономи, но слабонервных «квантовых» физиков хватит приступ :)

MKuznetsov ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от cvs-255

При переходе в другую систему отсчета прием будет до передачи

Так может _показаться_ из другой системы. Но это не значит, что так будет на самом деле. Просто у наблюдателя говённые средства наблюдения.

Например, есть 2 кренделя на расстоянии в 100 км. Они обзываются друг на друга по телефону - «Дурак! - Сам такой!». Запросто может найтись третий крендель - наблюдатель, который пользуясь мегаушами (ну пусть он может слышать за 100км и более) услышит сначала «Сам такой!» и только потом «Дурак!».

Означает ли это что нарушилась какая-то там причинно-следственная связь, или второй крендель ответил в прошлое? Да нихрена подобного. Просто наблюдатель - идиот и пользуется неправильными средствами наблюдения, отчего и получает неверную информацию.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от MKuznetsov

запутал фотоны и отправил их кратчайшим путм, потом «пинганул» заодно сообщив все детали..

И что страшного случится? Окажется что принцип неопределённости как-то несоблюлся? Так это проблемы принципа неопределённости.

но слабонервных «квантовых» физиков хватит приступ :)

Это всего лишь проблема квантовых физиков, но никак не аргумент свидетельствующий о невозможности и парадоксальности передачи данных быстрее скорости света.

Stanson ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от cdshines

Такое практически не публикуют, «патамучта парадоксы», которых на самом деле просто нет. Все скудные статьи на эту тему на 90% состоят из славословий официально принятой точке зрения на FTL. Где-то там между славословиями официальным верованиям и втискивают кусочки исследований. Даже статейку Херберта тиснули только под соусом «вот это надо срочно опровергнуть» и быстренько чего-то там насочиняли, что привело к застою в сфере квантовых коммуникаций на десятилетия. Только теперь худо-бедно что-то начинает шевелиться, хотя и под огромным давлением. Слабые измерения вот закапывают теперь.

Такой всемерно одобряемый подход сильно ограничивает как возможность исследований (ибо тема не одобряется, и бабло не выдаётся), так и развитие сопутствующего матана. Практически исследования ведут разве что NASA (которым, видимо, как иженерам, совершенно насрать на эйнштеновские парадоксы и официальный матан), да швейцарцы которым вообще пофиг что про них подумают, ибо у каждого автоматическая винтовка есть.

Stanson ★★★★★ ()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.