LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Тенденции обучения

 ,


1

1

Доброго первомая всем!

Задумался с утра вот над чем - когда я получал образование, то нас начинали учить с самых азов. То же программирование давали как паскаль + ассемблер, учили алгоритмам и т.п. Давали на самостоятельное обучение паттерны. Сейчас все чаще (судя по тому, что мне рассказали знакомые студент с ит специализаций нашего города) дают базовый синтаксис какого-нибудь недоязыка и базу .NET. Про asm уже забыли напрочь (теплый ламповый фортран вообще вспоминается только математиком 75+ уровня), Prolog проходится за 3 пары, лишпек за 1. Си променяли на #.

Посему у меня вопрос для обсуждения, что есть правильно при обучении сегодня:

  • Старый добрый подход: простой язык (Си, Паскаль, Фортран) + базовые алгоритмы, затем матан и штанга в виде Haskell, OCaml или Lisp; ИИ в виде Prolog. Фреймворки выкинуть как элемент самостоятельного обучения. Под каждую концепцию/религию программирования (ООП, ФП, ЛП и т.д.) свой «чистый» язык.
  • Мультипарадигменный язык (python, ruby, scala, common lisp), в котором реализованы все парадигмы + фреймворки под сферы программирования.

Сабж: как лучше учить программированию сегодня по вашему мнению ^_^

Перемещено beastie из development

Имхо первый, так как для обучения, тем более на практике черезчур сложные языки искусственно ограничивают. Тем более мультипарадигменные (из твоего списка) не очень то и юзают.

aptyp ★★★★ ()

Не такой дисциплины «Программирование». Асм дают на «Архитектуре ЭВМ», паскаль на «Алгоритмах и структурах данных», пролог и лисп на «Экспертных системах», Java с ООП и паттернами на «Архитектуре» и т. д.

anonymous ()

простой язык

C#

затем матан и штанга

мондады на LINQ

ООП

checked

ФП

checked

ЛП

мертво

Мультипарадигменный язык

checked

реализованы все парадигмы

checked

+ фреймворки под сферы программирования

checked

anonymous ()

у тя явный «синдром утёнка» в те времена когды для тебя асм-паскаль были эталоном того чему нужно тебя и втоих сверстников учить предыдущие покаления(некоторые из) - «мда а как же машкоды и понимание переключения схем? микропроцессоры это лукавство ведь только многоплатный процессорный блок помогает понять как работает электронно вычислительная машина»

по образованию:

у Степанова отличный курс показывающий что cs - это математика

у Ершова (программирование вторая грамотность) -

а какой инструмент программировани я ело десятое

хоть блин электронаая таблица

а то пушкой по воробьям

алгоритмы полезны - как и интерес к прикладной области .

а так - учебники по хрематистики ( тот же домострой ксенофонта) - и программируй своё хозяйство

qulinxao ★★☆ ()
Ответ на: комментарий от qulinxao

учебники по хрематистики

Бить надо ногами за такое.

учебники по экономике.

Так правильно.

LongLiveUbuntu ★★★★★ ()

Где ты такие говновузики нашел, которые так убого учат? Посмотри на программу в CMU, MIT, Cambridge и подобных. Правильно там учат.

anonymous ()

Смотря для решения каких задач готовить человека...

К нам приходят уже с базовыми знаниями С. Мы даем сначала С++, потом питон. Я пробовал начинать с питона, но выходило хуже - все таки хотя кресты и сложнее, но переход C -> C++ -> Python более плавный.

AIv ★★★★★ ()

Программирование во многих случаях воспринимается самими программистами как ремесло.

tyakos ★★★ ()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

затруднение в том что э. нагруженно смыслами (вклчая и х.) поэтому называя книгу по э.(домозаконию) книгой по х.(навыку денежного роста) я совершаю намеренную ошибку подчёркивающую что максимизация одного из скаляров (денежной оценки системы хозяйствования) и выдование его за интегральный показатель качества всего хозяйства есть полезное заблуждение.

рекомендованая книжка кстати есть частично устаревший сборник алгоритмов

qulinxao ★★☆ ()

ИИ в виде Prolog

ай. не смешите.

матан и штанга в виде Haskell, OCaml или Lisp

просто матан.

простой язык (Си, Паскаль, Фортран)

Простые ЯП - это Лисп и Паскаль.

Фреймворки выкинуть как элемент самостоятельного обучения.

Поддерживаю.

Под каждую концепцию/религию программирования (ООП, ФП, ЛП и т.д.) свой «чистый» язык.

Зачем?

Старый добрый подход

Логические схемы, один из ассемблеров, Си/Паскаль, Лисп.
В зависимости от специализации: Fortran, J/R-like.
RA + одна из СУБД.
ООП, ФП в теории. Никаких паттернов и фреймворков.

Мультипарадигменный

Не надо. А то потом выскакивают с комплексами а-ля «дают базовый синтаксис какого-нибудь недоязыка»

d_Artagnan ★★ ()
Ответ на: комментарий от d_Artagnan

Но, надо признать, что

Логические схемы, один из ассемблеров, Си/Паскаль, Лисп.

довольно дискусионно. Ибо устарело лет на 20.

М.б. так:
Логические схемы / машкоды, Лисп + C#/Java|С++.

d_Artagnan ★★ ()
Ответ на: комментарий от d_Artagnan

Какие такие логические схемы? Уже двадцать лет как HDL рулят.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Уже двадцать лет как...

Чукча - писатель?

dA>...Ибо устарело лет на 20.

d_Artagnan ★★ ()
Ответ на: комментарий от d_Artagnan

Сам чукча - ты и во втором варианте, где сисярп, логические схемы просклонял, а verilog забыл.

anonymous ()

Уж лучше Си, чем фортран. Я не знаю, зачем сейчас многие преподы-старперы продвигают Fortran 77, может в новых есть что-то вкусное, но у нас был именно 77 - это кошмар. Особенно для тех, кто раньше не программировал

onanij ()
Ответ на: комментарий от vertexua

Согласен, но когда их становится слишком много — стандарты меняются.

tyakos ★★★ ()

Все должно делаться параллельно, железо, математика, алгоритмы, структуры данных и языки программирования. Фреймворки, библиотеки, конкртеные инструменты должны упоминаться чтобы не оставлять студентов в сферической абстракции в вакууме, но в стиле «вот мы рассмотрели концепцию... существуют ее работающие реализации вот такие вот, особенности и подходы - вот такие вот»

vertexua ★★★☆☆ ()
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от qulinxao

Экономика - искусство ведения домашнего хозяйства. Хрематистика - способ обогащения.

Что непонятного?

LongLiveUbuntu ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от tyakos

А ремеслу, типа, учиться не надо? Ну ну.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от vertexua

Людей в команду фиг наберешь

LOL, кому нафиг твой сайт на Scala сдался. :D

anonymous ()

Да хрень все эти чистые языки. Начинать лучше с простого, с паскаля, например + алгоритмы. А потом всего, и побольше, побольше практики, побольше фреймворков, побольше матана, побольше ревью кода, а не как у нас в универе принимали - на бумаге красивые, но бесполезные схемы, а в коде бардак, программа глючная, оценка отл.

dizza ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Завидуешь, что человек не поверил во всякую шнягу, и выбился в тимлиды? Ну давай дальше поливай грязью «сайты на скале».

dizza ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

Хрематистика - способ обогащения.

Что непонятного?

Разве богатым быть хуже, чем бедным?

Nervous ★★★ ()
Ответ на: комментарий от dizza

Правильно вот этот господин говорит. Пусть сначала начнут принимать код, который собирается и запускается, вместо бумажных схем. Вся проблема образования от того, что полные дибилы сдают лабораторные, курсовые, дипломы на бумаге, потом получают корку и идут в программисты. После чего на ЛОРе возникает очередной «пятница-тред», где кто-нибудь кричит благим матом: «Госпаде Еесусе! Эти идиоты не понимают, что моё устройство отправляет им набор битовых флагов, они не умеют делать поразрядное ИЛИ, а когда я прошу просто накидать мне формочку с тремя кнопками, по которым тележка едет в две стороны или стоит - они не могут это осилить!»

Вот когда в учебных заведениях преподаватель будет говорить: «Запусти и покажи, что работает правильно, или ПНХ» - вот тогда и заживём. А пока на бумаге всё будут принимать - так и будем сидеть на одном месте, мягко говоря.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от dizza

Почему <i class=«icon-trash»></i> и <i class=«icon-trash»/> выглядят по-разному?
vertexua (19.04.2013 19:17:16)

Офигенный тимлид, ничего не скажешь.

Ну давай дальше поливай грязью «сайты на скале».

А я технический директор сайта на хаскеле. Так-то.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от dizza

как у нас в универе принимали - на бумаге красивые, но бесполезные схемы, а в коде бардак, программа глючная, оценка отл.

Это проблема говновузиков. Закрывать их массово надо и перепрофилировать в ПТУ.

Кстати, там какая-то движуха сейчас в Сколково идет насчет филиала MIT в России.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Вся проблема образования от того, что полные дибилы сдают лабораторные, курсовые, дипломы на бумаге, потом получают корку и идут в программисты.

Идут единицы. Большинству просто корочка нужна. Компьютеры сейчас - это современно, модно и молодежно. Секретаршой с дипломом копьютерщика гораздо легче устроится. А если повысить порог поступления или жестко отчислять - останутся только пару нердов и факультет просто закроют за ненадобностью.

Даже тут на ЛОРе все эти глянцевые ООП и ФП с обложки очень далеки от реального программирования. Тех кто реально врубается в тему единицы.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от nokachi

богатые тоже плачут

Слово «тоже» как бы намекает нам, кто плачет чаще %)

Nervous ★★★ ()
Ответ на: комментарий от LongLiveUbuntu

Это к трудолюбивым евреям вопрос

Миллионы трудолюбивых нетолькоевреев по всему миру как бы подтверждают, что богатым быть лучше.

Nervous ★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

От этих «единиц» не продохнуть. Порой видишь такого гражданина - высшее образование, умными словами сыплет, на профильных ресурсах зарегистрирован, а как до дела доходит - то феерические костыли на ровном месте, то «не осилили». И в итоге вместо простых, эффективных рабочих решений получаем тысячи денег, потраченных на «корпоративные решения, где всё само работает» и коробки с этими «решениями», которые стоят на полках, поскольку «единицы» даже в них не смогли разобраться. Не смогли разобраться в том, что «само работает»! И самое поганое - эти ребята никого не слушают - у них же корка есть, зачем слушать людей, которые разбираются в вопросе лучше? Впрочем, это моё, наболевшее, работать с такими приходится - ничего не знают, не умеют, знать и учиться не хотят, а коркой трясут.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

А на кой хер брать шпану с корками «программистов»? Брать надо людей с фундаментальным естественнонаучным образованием. У них хотя бы мозги есть, а знания приложатся. Чувак, который получает в РФ «образование» в говновузе по нелепой специальности мозга заведомо лишен.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

А если повысить порог поступления

Школьную математику относительно многие приемлемо знают после окончания школы. А потом и её забывают. А профильные знания не проверяют.

А если повысить порог поступления или жестко отчислять - останутся только пару нердов и факультет просто закроют за ненадобностью.

Ну у нас и вузов полно. Можно из нескольких оставшихся в живых согнать в один.

Ttt ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от Ttt

Ну у нас и вузов полно. Можно из нескольких оставшихся в живых согнать в один.

И кто это будет делать? Хомяки же сразу восстание поднимут, вся цепочка блата загубится, основы основ государства подорвутся. Там, вроде, уже начинали то ли прикрывать, то ли объединять ВУЗы - тоже нехилый вой поднялся.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Хомяки же сразу восстание поднимут

А ОМОН на что?

Там, вроде, уже начинали то ли прикрывать, то ли объединять ВУЗы - тоже нехилый вой поднялся.

И что? Многих прикрыли, многих слили, а на вопли всякого дерьма внимания никто никогда не обращал. Жаль только, что остановились слишком рано.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Там, вроде, уже начинали то ли прикрывать, то ли объединять ВУЗы - тоже нехилый вой поднялся.

Так вроде начали как раз эффективные прикрывать. Типа негоже холопам науку изучать, они же в церковь перестанут ходить. Как пример вот.

Ъ: Там прошлись по следам того самого Бабушкина. Так вот, его ВУЗ (АГТУ) уже давно славился откровенными шарлатанами среди своих сотрудников, но при этом в список неэффективных не попал.

В любом случае сами понимаете, что у народа сейчас такое недоверие к власти, что он любые её инициативы воспринимает как направленные против народа.

Ttt ☆☆☆☆☆ ()
Последнее исправление: Ttt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от d_Artagnan

dA>...Ибо устарело лет на 20.

ЛОЛ, что? В каком месте сишечка и HDL устарели? Не приходило в голову, что есть специализации погромистов, отличные от твоих?
На чём ты собрался например копеечный контроллер программировать с 32 КБ флеша?

gogi ()
Ответ на: комментарий от Ttt

В любом случае сами понимаете, что у народа сейчас такое недоверие к власти, что он любые её инициативы воспринимает как направленные против народа.

Это еще вопрос, кто опаснее, власть или народ. Фиг его знает, что там за монстры на ТНТ и РенТВ выросли.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от gogi

На чём ты собрался например копеечный контроллер программировать с 32 КБ флеша?

А фигли тут так мало? На современных копеечных контроллерах вполне µclinux вмещается.

PolarFox ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ttt

Народ - зло и чмо. Любое позитивное и полезное изменение неизбежно будет «направлено против народа». Именно этому скотскому народцу выгодно, чтобы вместо образования были фабрики по штамповке корочек, и любую другую ситуацию быдло воспримет в штыки.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Почему <i class=«icon-trash»></i> и <i class=«icon-trash»/> выглядят по-разному?
vertexua (19.04.2013 19:17:16)

vertexua, ты тимлид команды верстальщиков? :)

anonymous ()

Сейчас все чаще (судя по тому, что мне рассказали знакомые студент с ит специализаций нашего города) дают базовый синтаксис какого-нибудь недоязыка и базу .NET. Про asm уже забыли напрочь

Учусь в среднестатистическом московском тех.вузе. Были и азы на паскале, и алгоритмы (вроде на нем же), и немного asm в системном программировании. Пролог да, 2-3 пары и 1 лаба, и 2 семестра лисп (по системам ИИ). Вуз далеко не ведущий.

Си променяли на #.

Ложь. все системное программирование на C за искл. нескольких лекций по asm.

Сабж: как лучше учить программированию сегодня по вашему мнению ^_^

Учить дома, но нужен человек который будет «направляющим» (конечно, хорошо если ты и есть этот человек, но со мной напр. не так). В вузе же происходит некое формирование, за счет общения с себеподобными и с препод. составом. Ну и ВУЗ обучает не только программированию, а например, матану еще, который я например бы, сам не стал учить (хотя осознаю что вышка нужна программисту).

comp00 ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ну так не все изменения, вводимые властью, на мой взгляд, являются позитивными и полезными. Например, ответственность за проживание без регистрации, как я считаю, к таковым не относится. Или цензура в Интернете.

Ttt ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от comp00

Ну и ВУЗ обучает не только программированию, а например, матану еще, который я например бы, сам не стал учить (хотя осознаю что вышка нужна программисту).

Иде там в программировании вузовский курс математики нужон? Ну круче первого семестра, где матрицы с векторами дают, и то, они через пару лет, наверное, в школьный курс попадут.

mv ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mv

Ну я думаю понятно из контекста что под матаном и вышкой подразумевал высш. мат. Так по Вашему дискретка не нужна? Логика не нужна? Комбинаторика не нужна? Теор.вер. не нужен? Теория числ не нужна? И это только математика.А взять еще какую нибудь теорию информации: не думаю что программист-самоучка будет все это изучать. И будет такой быдлокодер знающий семантику (хорошо если нескольких) языка и пару десятков алгоритмов, при том не знающий как, где их применять и как оптимизировать.

comp00 ★★★★ ()

Конечно первый пункт. По второму можно вырастить высококачественных обезьян, не больше, а из первого есть веротность что получится программист. Только таки зачем паскаль и фортран?

actics ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.