LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Кодинг vs одминство

 ,


0

1

Вчера ночью у меня со знакомым чуваком (таким же далёким от IT, как и я) после дудки вышел принципиальный спор. Он утверждал, что программировать намного легче, чем сисадминить, ну а я, соответственно, ему противоречил. Его доводы заключались в том, что программисту достаточно усвоить базовые принципы и алгоритмы с синтаксисом языка, тогда как сисадминство всегда упирается в опыт ввиду плохой формализуемости работы сисадмина. Ну а я сказал, что программисту нужно знать overдофига зубодробительной маттеории и несколько ЯП, чтобы, прикидывая решения на разных ЯП, строить наиболее оптимальный код на конкретном языке. А уж про опыт и говорить не приходится. Сисадмину же эти матанские мозговые завихрения не нужны, достаточно лишь освоить базовые принципы в виде построения и защиты сетей и ПО, и, на мой взгляд, квалификация админа растёт далеко не линейно в зависимости от его опыта.

Так кто прав?

P.S. Может, эти рассуждения покажутся смешными, но, повторяю, мы оба весьма далеки от IT.

Ответ на: комментарий от AS

Откуда бы им взяться у админа, этим навыкам, в повседневной работе больше 500 строк в месяц админы не пишут. ООП требует значительный опыт, чтобы нормально проектировать приложения. Да и о чем речь, если программы не писать, то как может получится годный кодер.

testuser123
()
Ответ на: комментарий от Absurd

чтобы ее неприкосновенность можно было доверять внешнему подрядчику.

а нотариусу вы тоже не доверяете? В цивилизованных странах вот доверять личную информацию внешним подрядчикам не боятся.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

А многие ли организации имеют ответсвенного за безотказную работу электрических сетей или пожарной сигнализации? А между тем по стандартам такие должны быть.

С электричеством обычно все упорото, да, но ответственные за пожарную безопасность всегда были, где работал. А на потенциально стратегически важных предприятиях еще есть «начальник охраны общественного порядка» на случай зомбиапокалипсиса(у самого где-то корочка валяется).

madcore ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

У меня такое ощущение, что я разговариваю с упоротым. Ты можешь удерживать нить разговора?

Не имеет значения, в каком виде вычислительное устройство. Эволюция без участия разума есть тупой перебор вариантов, управляемая разумом эволюция уже протекает в соответствии с каким-то планом. Вот и всё.

Kindly_Cat
() автор топика
Ответ на: комментарий от Kindly_Cat

В слкчае системных проблем (а я указываю именно на системную проблему) один человек ничего не решает. Нужен фазовый переход.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Например, кардинальное изменение человеческой природы.

Kindly_Cat
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

сколько зашибали в 80е телетехники

Может потому что сейчас никто не заморачивается и выкидывает сломанный телевизор? А то и исправный, только потому что нужен новый с 85D.

J ★★★★
()

Я вот что думаю- программировать надо все время. А сисадмин один раз настроил- и на этом все, дальше только по мелочи. Я тоже далек от IT*

Valdor ★★
()
Ответ на: комментарий от madcore

(у самого где-то корочка валяется)

Ну на это я и намекаю, что ответсвенным назначают первого, кого догонят. Что в принципе является индикатором того, что надежность электросетей за последние сто лет нехило так выросла.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

чтобы ее неприкосновенность можно было доверять внешнему подрядчику.

а нотариусу вы тоже не доверяете?

Нотариусу можно умолчать о тех вещах, которые ему знать не обязательно. Админ же имеет доступ вообще ко всем документам.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от J

Так телевизоры сейчас почти и не ломаются. В большинстве случаев их выкидывают еще в рабочем состоянии.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Kindly_Cat

У меня такое ощущение, что я разговариваю с упоротым

Так всегда же!.

J ★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Так телевизоры сейчас почти и не ломаются.

Много ты знаешь людей у которых есть телевизор старше 10 лет?

В большинстве случаев их выкидывают еще в рабочем состоянии.

Не стесняйся читать посты на которые отвечаешь.

J ★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Шифрование уже отменили?

Криптографический софт пишется очень квалифицированными программистами и ошибок типа неинициализированной переменной или выхода за границы массива в нем как правило нет. Однако сам problem domain криптографии очень сложен. Ты что, хочешь чтобы босс сервер паблик ключей настроил? Или его секретарша?

Absurd ★★★
()

А это, на мой взгляд, зависит от того, кого называть «одмином», а кого — «программером». Если «одмин» — эникей, а «программер» — прикладник, ясен пень, второй «круче». Если «одмин» заведует мощными серверами с системой отказоустойчивости, а «программер» — пыхпыхер, то, ясен пень, «круче» первый.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Kindly_Cat

Необходимость во многих «профессиях» определяется лишь изъяном человеческого мозга. Был бы человек совершенен, ему бы никакие охранники/военные не потребовались: был бы коммунизм и все было бы зашибись.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Reset

Хороший программист всегда является хорошим сисадмином.

А теперь если мы копнем чуть глубже, то выяснится что «хороший программист» в твоем определении - это все равно что «умный», и он тогда является и хорошим сисадмином, и хорошим техническим писателем, и хорошим аналитиком и «хорошим любым другим» при достаточном желании.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

Хороший программист всегда является хорошим сисадмином

Ну щас! Или мы опять про локалхосты и хэлловорды?

rusty_angel
()

Вы тут как всегда разводите хер пойми что.

Программировать - связывать море компонентов в единую систему + постоянно пытаться упорядочить этот хаос. Админить как мне кажется - примерно тоже самое.

Различия в уровнях детализации или проще говоря уровнях абстракции систем.

Не ясно вообще как вышка связана с вашим личным я. Кому-то она помогает, кому-то нет. Кому-то без нее плохо, кому-то и с ней горестно.

Вы же тут все технари и сами понимаете устройство этого мира, тут нету каких-то остроугольных фактов.

Я лично трахал на собеседованиях чувака из НИИ, который преподавал там Ruby. При этом у меня нет образования (и не будет).

pechorin
()
Ответ на: комментарий от Sphinx

Вспомнилось: «сэндвич с дерьмом» vs «гигантская клизма».

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()

Это зависит от индивидуальности. Кому что лучше дается.

Sociopsih ★☆
()
Ответ на: комментарий от Valdor

Я думаю это из задач зависит и конкретного места работы :) В нормальном бизнесе админы не имеют возможности сидеть, вечно что-то меняется.

pechorin
()
Ответ на: комментарий от Xellos

Без GUI, Звука и 3D. По Си нужно книги с алгоритмами и структурами данных читать(КрасноЧерные деревья связные списки и т.д.). Читать все так же нужно и много.

frozenix ★★★
()
Ответ на: комментарий от testuser123

Откуда бы им взяться у админа, этим навыкам, в повседневной работе больше 500 строк в месяц админы не пишут.

Зависит от задач. В яндексе и больше пишут.

tazhate ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от rusty_angel

Никого не хотел обидеть, некоторые пишут гораздо больше но таких мало. В основном вообще не пишут по моему опыту.

Сам ваял сплит-миррор бекапы, кластера, мониторинги и прочие сценарии на тыщи строк, плюс заигрывания с ораклом\сиквелом. Но это весьма далеко от разработки приложений, когда пойдешь устраиваться на жава кодера это все будет нерелевантно. Как и умение разбирать корки, кончено навыки чтения кода это дает но опыта написания по нисколько.

testuser123
()
Ответ на: комментарий от tazhate

Зависит от задач. В яндексе и больше пишут.

Считаю что это не хорошо. То что там админы пишут код, говорит о сильно кастомной инфраструктуре. Что есть плохо, так как их опыт написания скриптов под самописное ПО яндекса, неприменим на рынке. А компенсации там так себе, в интеграторах больше платят у вендоров сравнимо.

testuser123
()
Ответ на: комментарий от testuser123

Что есть плохо, так как их опыт написания скриптов под самописное ПО яндекса, неприменим на рынке.

Бред собачий.

А компенсации там так себе, в интеграторах больше платят у вендоров сравнимо.

Что?

tazhate ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от testuser123

Откуда бы им взяться у админа, этим навыкам, в повседневной работе больше 500 строк в месяц админы не пишут.

Мало ли, откуда. Например, в школе привили правила хорошего тона. Плюс изучение чужого кода и понимание на собственном опыте, какой стиль проще читается, отлаживается и т.п. С чужим кодом работать чуток сложнее, и эти 500 строк ещё надо вставить в нужное место.

AS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tazhate

Бред собачий.

Отличный аргумент. Ведь говнокодеры в вакууме, это именно то что мы ищем а вовсе не спецов по риск\стораджам\срк\сетям.

Что?

ЗП в яндексе для админов средненькие, есть места гораздо лучше в этом плане. Вообще говоря о яндексе, понтов там много причем необоснованных чего стоят 100500 собеседований.

testuser123
()

Ну вы оба просто не понимаете чем, например, программист на С занимается, поэтому вы и «спорили».

Sonsee
()
Ответ на: комментарий от testuser123

ЗП в яндексе для админов средненькие, есть места гораздо лучше в этом плане. Вообще говоря о яндексе, понтов там много причем необоснованных чего стоят 100500 собеседований.

Само собой. Но это не меняет того, что они любого по знаниям заткнут + кучу соц плюшек.

Отличный аргумент. Ведь говнокодеры в вакууме, это именно то что мы ищем а вовсе не спецов по риск\стораджам\срк\сетям.

Причем тут кодерство? Есть тьма задач, которые быстрее и проще решить своими скиллами и велосипедами, нежели гуглить скриптики, ага. И если у конторы зоопарк - то лучше уметь, чем не уметь.
Речь идет ведь не о разработке продукта, а о том, что поможет тебе повседневно.

tazhate ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AS

Мало ли, откуда. Например, в школе привили правила хорошего тона. Плюс изучение чужого кода и понимание на собственном опыте, какой стиль проще читается, отлаживается и т.п. С чужим кодом работать чуток сложнее, и эти 500 строк ещё надо вставить в нужное место.

Джуниором опытного админа взять можно, да вообще не вопрос будет чуть лучше прилежного студента. А вот кодера софта резервного копирования можно взять админить сразу синьером, причем на другой софт.

testuser123
()
Ответ на: комментарий от tazhate

4.2. Вышка обоим не нужна.

это смотря, что программировать. Если вычислительное, то вышка нужна очень.

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tazhate

Например, нельзя создать (запрограммировать) высоконагруженный проект, не имея отличных навыков системного администрирования.

4.2

Ты просто сравниваешь людей без образования. Программист с образованием понимает как работают влан и бриджи, как работает процессор, память, каким методом биты передаются через те или иные сети, и как сервер работает с паматью. А админ знает как устанавливать и настраивать софт, ему этого всего знать не нужно.

Sonsee
()
Ответ на: комментарий от testuser123

Никого не хотел обидеть, некоторые пишут гораздо больше но таких мало. В основном вообще не пишут по моему опыту.

Да какие обиды. Просто есть эникейщики, есть офисные админы, есть чисто эксплуатация, есть… хз, как обозвать. Вот модное нынче слово DevOps кто-то вбросил.

Сказки про «хороший админ всё настроил, и ничего не делает» всегда будут сказками.

rusty_angel
()
Ответ на: комментарий от tazhate

Само собой. Но это не меняет того, что они любого по знаниям заткнут + кучу соц плюшек.

Себя послушай, каким знаниям? Они умеют админить софт написаный яндексом для яндекса. Зачем они мне нужны в любом банке, телекоме чем угодно серьзеном, если они в рисках не шарят, а резервное копирование скриптами делали как и кластера. Тут речь о знании продуктов и технологий, которых в яндексе изучать не принято, но в отрасли обязательны.

Причем тут кодерство? Есть тьма задач, которые быстрее и проще решить своими скиллами и велосипедами, нежели гуглить скриптики, ага. И если у конторы зоопарк - то лучше уметь, чем не уметь.

Речь идет ведь не о разработке продукта, а о том, что поможет тебе повседневно.

Кодерство при том что они делают костыли к яндексовскому софту, они по сути наполовину админы там. Администрирование нонейм сервисов может быть где-то и востребовано, но уж больно там маленькая ниша.

testuser123
()

И там и там есть свой гемор. Придётся поверить на слово как админо-прогеру ;)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от tazhate

Например, как по-быстрому найти на компьютере группу симметрии феймановской диаграммы, чтобы найти симметрийный коэффициент, есть в статье автора, который это придумал и в курсе лекций по физике. А в книгах не упоминают почему-то. Хотя оно позволяет многократно сократить объем вычислений.

И таких, не упоминаемых в книгах, но встречаемых в статьях(о которых еще нужно узнать, не будешь же перелопачивать весь arxiv.org) методов, немало.

И это еще не говоря о том, что высшее образование дает системность знаний.

cvs-255 ★★★★★
()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tazhate

Без всякой вышки.

без всякой вышки он вряд ли сможет проверить и обосновать надежность системы. Не сможет найти баг в системе шифрования, какой всплыл несколько назад в дебиане.

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от testuser123

Себя послушай, каким знаниям?

Вот тут мне в голову начинают лезть плохие слова в твою сторону. Низкоуровневое знание сети например, не? Посмотри, какие задачи в яндекс.олимпиаде у них, например. Они там шарятся по ядру вдоль и поперек. После яндекса тебя с руками оторвут в любую другую контору на зп в несколько раз выше.

Зачем они мне нужны в любом банке, телекоме чем угодно серьзеном

Конечно, самая крупная в России IT фирма - уже не серьезно. Ты сам-то понимаешь, что несешь? Сейчас весь средний и крупный бизнес ломится в сторону виртуализации, облаков, отказоустойчивости и прочих плюшек. Если ты работал в Яндексе на позиции нормального админа - ты в этом точно будет разбираться.

резервное копирование скриптами делали как и кластера.

Бугога, у них давно свой софт для бекапов, и это давно не пара скриптов на баше. Хочешь спросить, почему именно он? Спроси у них :)

Тут речь о знании продуктов и технологий, которых в яндексе изучать не принято, но в отрасли обязательны.

1C с ms sql и vmware? На болту я крутил такие технологии.

Кодерство при том что они делают костыли к яндексовскому софту, они по сути наполовину админы там. Администрирование нонейм сервисов может быть где-то и востребовано, но уж больно там маленькая ниша.

Не к софту, а к много чему другому.

Главное в админе - логика его работы, а не опыт с 1ской. Если ты поддерживал действительно что-то сложное и научился много чему в процессе - значит поддерживать почти любые другие решения тебе будет намного проще.

tazhate ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tazhate

Конечно, самая крупная в России IT фирма - уже не серьезно

Разве Яндекс самая крупная it-фирма? Я думал, это Kaspersky Lab.

Kindly_Cat
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.