Настоящий теорминимум программиста.

И у кого эта проблема?

В смысле у кого? У страны, у общества.

В смысле у кого? У страны, у общества.

Нету у общества такой проблемы. В разрезе проблемы которая решаться должна вузами, а не «самосовершенствованием'. Люди которіе идут туда за корочкой никому не мешают - отсеивать их только для того чтобы их отсеивать нету никакого смысла. А чтобы они туда не шли вообще - так это проблема не в вузвосокой прорамме где недостаточно пули свистят а в головах - нафиг оно надо 5ть лет терять.

и фракталы еще писать, щас востребованное направление.

факториалы

fix

Если нет настоящего интереса к делу, то не сможешь им долго заниматься.

если жрать нечего, то не сможешь им долго заниматься.

fix

Большинство? Не знаю, не считал. Но все более-менее продвинутые технологии, которые я знаю, сделаны буржуями (а ведь я вижу только верх айсберга - относительный ширпотреб).

Как это коррелирует с наличием индустрии? Вот в индии например софтоиндустрии - хоть опой ешь. И CSE специальность в ВУЗах есть, и потребление такие специалистов. А вот «более-менее продвинутые технологии» - все от буржуев. То же самое с китаем, но там слишком много легенд и пафоса скрывающую то же явление.

Наличие индустрии необходимое, но не достаточное условие развития науки(прикладной) и разработки «своих» технологий.

То есть хоть и наличие в РФ(и вообще пост-ссср) софтоиндустрии вполне можно определить «невооруженным глазом» (по наличию яндексов-касперских и др в том числе) и по существующему рынку труда для CE , но вот рынок труда для CS и фронт работ - де-факто отсутствует.

И «матана» в буржуйских программах вполне достаточно.

В обычных, неспециализированных, программах матана ровно столько сколько его «в наших программах» - с гулькин нос.

Не знаю, не считал. Но все более-менее продвинутые технологии, которые я знаю, сделаны буржуями (а ведь я вижу только верх айсберга - относительный ширпотреб).

Как это коррелирует с наличием индустрии?

Индустрии нужны специалисты. Я сам - результат заказа индустрии.

Вот в индии например софтоиндустрии - хоть опой ешь. И CSE специальность в ВУЗах есть, и потребление такие специалистов. А вот «более-менее продвинутые технологии» - все от буржуев.

Среди разработчиком этих технологий часто встречаются индийские фамилии.

В обычных, неспециализированных, программах матана ровно столько сколько его «в наших программах» - с гулькин нос.

Напомнило по «обычный стиральный порошок».

А вообще - четко сформулируй свою позицию. Ну там типа «математика программистам нужна в пределах 1С», или еще что-то, но четко.

Индустрии нужны специалисты. Я сам - результат заказа индустрии.

Наличие индустрии != наличие своих технологий. А ты сначала говоришь о своих технологиях "... все более-менее продвинутые технологии... сделаны буржуями" а потом, внезапно, об индустрии. Я тебя спрашиваю почему ты вдруг поменял тему - а ты перескакиваешь уже на специалистов... которые связаны с индустрией но никак не связаны со своими технологиями.

Среди разработчиком этих технологий часто встречаются индийские фамилии.

«Русские»(кавычки потому что Ландау-Лившиц case) фамилии в таких местах встречаются тоже достаточно часто. А во многих областях вообще хайтеха еще с 1917 года - как например Сикорски.

В обычных, неспециализированных, программах матана ровно столько сколько его «в наших программах» - с гулькин нос.

Напомнило по «обычный стиральный порошок».

Можешь опровергнуть мое утверждение?

А вообще - четко сформулируй свою позицию.

Что бы ее четко сформулировать ее придется формулировать очень долго. Так что сформулирую кратко.

Ну там типа «математика программистам нужна в пределах 1С», или еще что-то, но четко.

Во первых - программисты слишком общее понятие.

Система самостоятельно выбираемых курсов с зависимостями, с соответствующем отношением к студенту. И без тотального впихивания «матана» во все наличные курсы.

В большинстве специальностей CE именно математика будет на уровне «одной странички» из разных ее областей. Основной упор предметов связанных с математикой - как в американских курсах дифуров. Где долго и обстоятельно учат применять дифуры для решения разных задач на огромном количестве примеров, но никакого доказательства различных теорем нету. А для практикума можно пользоваться системами символической алгебры.

Соответственно у CS математики будет больше - так как CS это работа по конкретным специализациям в соответствующих научных коллективах. Если там активно используется какой то матан - значит он будет «вытянут по зависимостям».

Для тех кто схватывает матан хорошо но учить матан сам не хочет и идет на CE специальность - пусть профессура сама придумывает как их завлечь на курсы продвинутого матана. В индивидуальном, пусть, порядке убедительно объясняет - почему конкретному индивиду нужно брать соответствующие курсы в свой учебный план - никакой принудиловки.

Если для тех областей которыми хочет заниматься конкретный индивид это действительно полезно - проблем обычно не возникает.

Наличие индустрии != наличие своих технологий.

Яволь.

А ты сначала говоришь о своих технологиях "... все более-менее продвинутые технологии... сделаны буржуями"

Я отвечаю на вопросы, которые ты задаешь.

В обычных, неспециализированных, программах матана ровно столько сколько его «в наших программах» - с гулькин нос.

Напомнило по «обычный стиральный порошок».

Можешь опровергнуть мое утверждение?

Нет. Мне это неинтересно - в свое время мы сравнивали программы, а сейчас искать и сравнивать - времени жаль.

а потом, внезапно, об индустрии.

Моя мысль проста - без своей индустрии своих технологий не будет. Если ты хочешь добавить, что даже со своей индустрией их может не быть - okay, point taken.

программисты слишком общее понятие.

Кмк, обычно под «программистом» подразумевается «инженер-программист» (в советских терминах). Не «оператор ЭВМ», не «техник-программист».

Система самостоятельно выбираемых курсов с зависимостями, с соответствующем отношением к студенту. И без тотального впихивания «матана» во все наличные курсы.

(пожимая плечами) Ты так привык бороться против академического насилия... Какое «тотальное впихивание», о чем ты? Понятно, что нужен баланс. Выбор курсов - прекрасно, но кто-то должен определять минимальные требования. Или, по-твоему, не должен?

В индивидуальном, пусть, порядке убедительно объясняет - почему конкретному индивиду нужно брать соответствующие курсы в свой учебный план - никакой принудиловки.

Должен ли кто-то, обладающий академической властью, определять нижние границы обученности матану (понимая под «матаном» все отрасли математики)? Если да, то как определяются эти границы?

P.S. когда ты пишешь «CE» - это демонстрация пренебрежения к Software Engineering? CS ты пишешь правильно.

Сикорски

Сикорский?

P. S.
Сегодня слышал по радио что Украина занимает одно из передовых мест в мире по количеству людей с вышкой на душу населения. :) Как раз то о чем я говорил.

Нет. Мне это неинтересно - в свое время мы сравнивали программы, а сейчас искать и сравнивать - времени жаль.

Учитывая пример который я привел с курсом дифуров у меня возникает ощущение что ваше сравнение только укрепило вашу общую уверенность в ваших заблуждениях. :D

Если ты хочешь добавить, что даже со своей индустрией их может не быть - okay, point taken.

Где то так. Для появления своих технологий при наличии индустрии нужны еще условия - и там где они более-менее есть, есть и некоторые свои технологии. Тот же яндекс например - вполне себе своя технология.

(пожимая плечами) Ты так привык бороться против академического насилия... Какое «тотальное впихивание», о чем ты?

Это не привычка, в данном случае это банальные воспоминания. В одном из наших городских вузов ставили опыты с добровольным выбором курсов в магистратуре ... В результате я на всю жизнь понял что если не писать в потенциально опасных местах «академических насильников просим не беспокоится», они набегут и будут академически насильничать.

Понятно, что нужен баланс. Выбор курсов - прекрасно, но кто-то должен определять минимальные требования. Или, по-твоему, не должен?

Должен ли кто-то, обладающий академической властью, определять нижние границы обученности матану (понимая под «матаном» все отрасли математики)? Если да, то как определяются эти границы?

У каждого специалиста есть заказчик в той или иной форме. Начиная от того кто за этого специалиста платит деньги за обучение, кто его потом нанимает (если специалист платит из своего кармана). Ведь государство деньги только перераспределяет - а значит за образование программистов платят те кто потом на них зарабатывает деньги.... включая их самих. Есть, опять же, посредники - HR агентства. Которые профессионально заняты тем что агрегируют требования работодателей к работникам. У всех этих людей есть консультанты - ученые, преподаватели университетов и пр.

Вот из баланса интересов платежеспособных заказчиков (аггрегированных в виде различных NGO чаще всего), студенческих и преподавательских организаций, приблизительно эти требования к профессии и определяются. В ходе, кстати, в том числе и публичной дискуссии в прессе.

А академическая власть в конкретных университетах нужна для того что бы эти самые достигнутые договоренности соблюдать.... в этих самых конкретных университетах.

Соответственно без всех агентов такой дискуссии и без наличия такой дискуссии я на вопрос «сколько нужно математики конкретно» отвечать не могу. Это предмет исследования и дальнейшей дискуссии.

Но пока я вижу что все кто рассуждает за математику платить за нее не готовы. Добрый дядя пусть за их хотелки платит, такая их позиция. А обучаемые совершенно не готовы ее учить - хоть потом на форумах и орут часто про «лучшее в мире» образование. «Все врут»(С), в общем... ну или молчат.

P.S. когда ты пишешь «CE» - это демонстрация пренебрежения к Software Engineering? CS ты пишешь правильно.

Я считаю что CSE это часть общей CE и мыслить о ней надо именно в таком аспекте. И выделять ее в рамках такой общей дискуссии как сейчас, это неправильно. Примерно как и наоборот, computer hardware engineering без sofware engineering это фейспалм.

Сикорский?

Да, спутал с персонажем нф :)

P. S. Сегодня слышал по радио что Украина занимает одно из передовых мест в мире по количеству людей с вышкой на душу населения. :) Как раз то о чем я говорил.

Я в этом вопросе согласен с r - это не проблема. Проблема в том что люди идут в вуз за бумажкой диплома. Я на эту тему лично опросы проводил всех знакомых студентов. Никому практически не нужны знания - всем нужна бумажка. многие при чем готовы за нее страдать, «учить предмет» (проходить обряд инициации, бггг), но целью стоит именно получение диплома а не знания которые можно во время обучения почерпнуть. И разница между «раньше» и «сейчас» в том что раньше были готовы страдать больше, а сейчас больше готовы юлить и выкручиваться.

И попытками массовых расстрелов^Wотчислений тех кто пришел за бумажкой проблему не решить.
Более того желание сидеть в теплом офисе а не месть говно лопатой - здоровое человеческое желание. Идиотов которые добровольно бросят теплый офис что бы занять достойное их, по вашему мнению, положение - нет :D

Учитывая пример который я привел с курсом дифуров у меня возникает ощущение что ваше сравнение только укрепило вашу общую уверенность в ваших заблуждениях. :D

Непонятно, что заставляет тебя так думать. Кстати, я считаю уравнения матфизики самым бесполезным курсом, который нам читали %)

У каждого специалиста есть заказчик в той или иной форме. [...]

Вот это ты сейчас о каком Беловодье рассказываешь? %)

Соответственно без всех агентов такой дискуссии и без наличия такой дискуссии я на вопрос «сколько нужно математики конкретно» отвечать не могу.

А я об этом и не спрашивал. Но, насколько я понимаю, ответ на вопрос «должен ли кто-то задать нижнюю границу» - «да, должен».

А обучаемые совершенно не готовы ее учить - хоть потом на форумах и орут часто про «лучшее в мире» образование.

Кхм. Российское штоле?

Я считаю что CSE это часть общей CE

О как. А что такое CE?

computer hardware engineering без sofware engineering это фейспалм.

Мде.

Вот это ты сейчас о каком Беловодье рассказываешь? %)

Belowodie... уот даз ит мин?

А я об этом и не спрашивал. Но, насколько я понимаю, ответ на вопрос «должен ли кто-то задать нижнюю границу» - «да, должен».

Я описал тебе механизм. Если результатом его работы будет «ну, нафиг, никаких нижних границ, мы не будем этого делать» , значит на вопрос «должен ли кто-то задать нижнюю границу» ответ «нет, не должен».

Кхм. Российское штоле?

«Вот вот, эти парни»(C)... прямо в этом треде :D А если учитывать, например, что описанная r ситуация у них в вузе была унаследована напрямую из ымперии зла, то все еще хуже в плане «этих парней».

«Российская система, хоть она сейчас переживает не лучшие дни, благодаря горе-реформаторам, останется самой лучшей в мире»(C)

О как. А что такое CE?

http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_engineering

Мде.

А зря мдекаешь то.

Вот это ты сейчас о каком Беловодье рассказываешь? %)

Belowodie... уот даз ит мин?

Belovodie (eng. «Land of White Water») is the mythical land where everything is all right and everyone is happy (origin: Russian fairytales).

Российское штоле?

«Вот вот, эти парни»(C)... прямо в этом треде :D"
Российская система, хоть она сейчас переживает не лучшие дни, благодаря горе-реформаторам, останется самой лучшей в мире"(C)

Какой смысл принимать в расчет бред...

http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_engineering

(пожимая плечами) «There are two major specialties in computer engineering: software and hardware». И специальности не взаимозаменяемые.

И о математике: «having a sound knowledge of mathematics and sciences is necessary for computer engineers».

А зря мдекаешь то.

Да неужели? То, что ты сказал - фортунка от 80-лохматого года: «No hardware designer should be allowed to produce any piece of hardware until three software guys have signed off for it». Это настолько всем очевидно, что уже стало фольклором.

Индустрии нужны специалисты. Я сам - результат заказа индустрии.

Ты как и я результат заказа инерции. Единственный индустриальный заказ который я видел - на один год младше пришло руководство тэца на факультет и сказало что им надо спецы по высоковольтному оборудованию - и им сделали поток в 20 человек для этого выделив «энергетиков» из промышленной электроники которых с особой тщательностью считая уже своими начала иметь кафедра электротехники. А остальные это результат непотнятного астрала из общего бюджета страны по высосанным из пальца показателям. Причина этого скорее всего таже почему в Украине например субсидируют угледобывающую отрасль которая добывает уголь на склады. А потому что никто не хочет чтобы по миллиона здоровых мужиков вышли на улицы и разнесли что-нибудь. Так и с бюджетом - никто не хочет чтобы при причей бедности куча молодых пауанов вдруг оказалась без возможности учится и устроили что-нибудь нехорошее.

Среди разработчиком этих технологий часто встречаются индийские фамилии.

За которыми обычно через запятую следует что-то типа «New-York University» :)

Ну там типа «математика программистам нужна в пределах 1С», или еще что-то, но четко.

Можно я, можно я! Математика программистам нужна другая, чем обычный советский политеховский матан. Знаешь какие книжки я сейчас как раз заказываю? Вот такие:

http://www.amazon.com/Types-Programming-Languages-Benjamin-Pierce/dp/0262162091
http://www.amazon.com/Advanced-Topics-Types-Programming-Languages/dp/02621622...

Обясни мне почему я на программистской (програмистее некуда) специальности об этой всей фигне даже краем уха не слышал? И тем подобных можно предоставлять по длиннючему списку, всместо которых учится матан или электротехника - абы забить абстрактный политехнический курс.

Сегодня слышал по радио что Украина занимает одно из передовых мест в мире по количеству людей с вышкой на душу населения. :)

Выборы приближаются. Посмотрим как оно works out для Украины.

Причина этого скорее всего таже почему в Украине например субсидируют угледобывающую отрасль которая добывает уголь на склады. А потому что никто не хочет чтобы по миллиона здоровых мужиков вышли на улицы и разнесли что-нибудь. Так и с бюджетом - никто не хочет чтобы при причей бедности куча молодых пауанов вдруг оказалась без возможности учится и устроили что-нибудь нехорошее.

И это доказывает... что именно? Что шахтеры на Украине не нужны?

Среди разработчиком этих технологий часто встречаются индийские фамилии.

За которыми обычно через запятую следует что-то типа «New-York University» :)

Ага. А сами они потом говорят, что «After IITD, Stanford was a breeze».

Можно я, можно я! Математика программистам нужна другая, чем обычный советский политеховский матан.

Нужна _и другая_ математика тоже. Но матан, алгебра, функанализ, дискретка - необходимы.

http://www.amazon.com/Types-Programming-Languages-Benjamin-Pierce/dp/0262162091
http://www.amazon.com/Advanced-Topics-Types-Programming-Languages/dp/02621622...

Обясни мне почему я на программистской (програмистее некуда) специальности об этой всей фигне даже краем уха не слышал?

Потому что выпустился до того, как эти книги были написаны. Да что TAPL, в соседнем треде пятизвездочный регистрант впервые услышал про CSP и почему-то считает, что в CSP используются сопрограммы.

Если нынешние выпускники об этих книгах не слышали - это косячок-с. Но это уже другая тема.

И это доказывает... что именно? Что шахтеры на Украине не нужны?

Что мы с тобой - не индустриальный заказ, а так выросшие на развалинах.

Потому что выпустился до того, как эти книги были написаны.

Конкретно эти книги, но не темы. Category Theory for Computer Scientist упомянутого Пирса напечатана в 91 году. Не надо далеко ходить - есть такой себе господин Фольфенгаген, который ваяет книги типа «Комбинаторная логика в программировании» и «Конструкции языков программирования». Ну и кто словечки вроде «денотационная семантика» слышал на наших компьютерных специальностях ? А это между прочем та самая математика которая программистам очень нужна и есть. А после курса который сфокусирован на зубрении преобразования лапласа а все остальное повезло если вскользь, как раз и получаются отличные 1Сники. При чем без шуток - именно туда попали краснодипломники моего курса. Сейчас они осилили .NET.

мы с тобой - не индустриальный заказ, а так выросшие на развалинах.

(пожимая плечами) Одно другому не пртиворечит.

Ну и кто словечки вроде «денотационная семантика» слышал на наших компьютерных специальностях ?

Капитан, я большую часть жизни работаю прогером и точно знаю, что наш курс обучения был неидеален, но он был неплох для своего времени. А денотационной семантики я и в американском курсе тех времен не помню (слова «денотационная семантика» и «операционная семантика» я знал еще до универа - так уж получилось).

А после курса который сфокусирован на зубрении преобразования лапласа а все остальное повезло если вскользь, как раз и получаются отличные 1Сники

Я не понимаю, в чем ты хочешь меня убедить. Что курс, состоящий из зубрежки преобразования Лапласа - говно? Ну так я согласен.

Я не понимаю, в чем ты хочешь меня убедить. Что курс, состоящий из зубрежки преобразования Лапласа - говно? Ну так я согласен.

Что курс был заточен на создание мифических средних полиинженеров, что не есть хорошо. Что куча времени была убита непонятно зачем («мамой клянусь» я себя помню в лабе с пробирками, только что-то ни как не могу вспомнить, что я там делал и в рамках какого курса, помню только что это были унылые лабы в унылое время года:))) на курсы которые могли иметь более другой статус - например опциональные, в пользу более развитого образования «по теме», которое просто не могло быть получено по причине того, что в сутках 24 часа, а студентам CS еще надо атомную физику сдавать. И я согласен с кернелом по поволу самостоятельно выбираемых курсов - кто-то хочет уйти в конструирование спецкомпьютеров - выбирает железячные курсы, кто-то в более софтверную область - выбирает соответствующие курсы. Цель университета предоставить гайдлайны как это сделать и какие у каких курсов зависимости - если хочешь заниматься этой херней в конце концов - вот это тебе понадобиться в рамках обязательного курса. Плюс опциональные варианты - которые опциональны не только в смысле выбора, но и всмысле сдачи - не сдал ну и хрен с ним в дипломе не будет этого курса. Один мой знакомый - сейчас классный программист - вылетел за то, что не сдал философию. Троих на первом курсе выгнали с ИКС за то, что не сдали физику типу который думал, что он учит будущих капиц. Теория вероятности и матстатистика (довольно занимательный предмет) - сейчас является моим сокурсникам в кошмарах по причине диктанта для дословного в плоть до сокращений и форматирования конспекта. Это все часть общей картины перегибов и неверного фокусирования в задачах университетов.

я согласен с кернелом по поволу самостоятельно выбираемых курсов - кто-то хочет уйти в конструирование спецкомпьютеров - выбирает железячные курсы, кто-то в более софтверную область - выбирает соответствующие курсы. Цель университета предоставить гайдлайны как это сделать и какие у каких курсов зависимости

А... я надеялся, ты хочешь сказать, откуда возьмутся преподаватели ТК и что-там-занимается-операционными-семантиками.

Нужна _и другая_ математика тоже. Но матан, алгебра, функанализ, дискретка - необходимы.

за что ты предлагаешь мучить программистов функциональным анализом?

апдейт: я так понял, что «необходим» значит «нужен как с теоремами, так и доказательствами, а не обзорно»

за что ты предлагаешь мучить программистов функциональным анализом?

WUT?

я так понял, что «необходим» значит «нужен как с теоремами, так и доказательствами, а не обзорно»

Естественно, с теоремами и доказательствами. Правда, я не решусь определять нужный объем охвата материала. У нас был всего лишь семестровый курс.

Компьютер и азбуку.

WUT?

мучить

т.е. учить его людям, которые прекрасно понимают, что он им не потребуется, а если потребуется — то в *нужной* им глубине он постигается за полчаса-час

Естественно, с теоремами и доказательствами. Правда, я не решусь определять нужный объем охвата материала. У нас был всего лишь семестровый курс.

доказательства нужны только математику, т.е. человеку, в обязанность которого входит при возникшей необходимости сделать по аналогии с обычным ФА какой-то *свой* ФА с блекджеком и шлюхами для какого-то частного случая, скажем, ФА, необходимого для исследования или численного решения частного случая интегральных уравнений или преобразования фурье на определенном (узком) классе функций

остальным достаточно рассказать «что случается с линейными операторами, если пр-во становится бесконечномерно», и то это только при том, что им вообще нужны эти линейные операторы (а это пока не доказано)

теория меры и интеграла это вообще не ФА, а матанализ

мучить

т.е. учить его людям, которые прекрасно понимают, что он им не потребуется

Я вот до сих пор не уверен, что мне он не требуется. И я почему-то ничуть не мучался при его изучении. Может, со мной что-то не так?

если потребуется — то в *нужной* им глубине он постигается за полчаса-час

Понты.

доказательства нужны только математику

Как интересно. Это относится только к функану, или, например, к дискретке тоже? Матану, алгебре?

Я вот до сих пор не уверен, что мне он не требуется. И я почему-то ничуть не мучался при его изучении. Может, со мной что-то не так?

видимо, тебе не хотелось перейти к собственной деятельности (на всякий случай: «не так» != «плохо»)

если потребуется — то в *нужной* им глубине он постигается за полчаса-час

Понты.

я сказал «им», а не «мне»

доказательства нужны только математику

Как интересно. Это относится только к функану, или, например, к дискретке тоже? Матану, алгебре?

ко всему, но в разной степени

т.е. ФА можно воспринимать как workaround вокруг некоторых проблем, возникающих из-за того, что пространство бесконечномерно

много где доказательства и правда излишни (но опять вопрос зачем это изучается)

а вот взять например алгоритм КМП, то там без доказательства того, что он тратит линейное время, он практически не понятен

хотя в целом за дискретку не скажу, т.к. ее практически не знаю

видимо, тебе не хотелось перейти к собственной деятельности

Какой деятельности?

если потребуется — то в *нужной* им глубине он постигается за полчаса-час

Понты.

я сказал «им», а не «мне»

За этим обычно следует «потому что я это выучил, и это было нетрудно».

доказательства нужны только математику

Как интересно. Это относится только к функану, или, например, к дискретке тоже? Матану, алгебре?

ко всему, но в разной степени

И эта степень варьируется от 0 до 1. Критерий где?

Какой деятельности?

я уже сказал к какой (правда чуть неточно) — к самостоятельной

За этим обычно следует «потому что я это выучил, и это было нетрудно».

не скажу что нетрудно

И эта степень варьируется от 0 до 1. Критерий где?

я уже его обрисовал, но щас скажу чуть подробнее

критерий — дает ли знание теорем без доказательства понимание предмета программистам

довольно часто дает, т.к. доказательства тривиальные, а если нетривиальные, то их конструкция для программистов не нужна; еще основная идея доказательства может выносится в определение, скажем, в топологии, и похоже в алгебре — эти определения наверно тоже не нужны

иногда целые теоремы не нужны, т.к. они являются так сказать «типизацией» или «сигнатурой» поверх их доказательства, т.е. известно, как доказательство проходит в наиболее общем виде, вот и придумана формулировка теоремы (примерно как сигнатура обобщенной функции) именно так, чтобы алгоритм доказательства сработал

че нужно знать — это что примерно чему соответствует, а что нет

т.е. наличие непрерывной функции без производной, кривой пеано заполняющей квадрат, всюду плотного множества меры нуль и т.п. надо знать, а кому интересно может лезть в их конструкцию

а вот конструкции алгоритмов для программиста, по-моему, надо знать, потому что в результате можно применить аналогичную оптимизацию где-то у себя

я уже сказал к какой (правда чуть неточно) — к самостоятельной

(пожимая плечами) Как-нибудь объясни мне, чем работа отличается от «самостоятельной деятельности».

критерий — дает ли знание теорем без доказательства понимание предмета программистам

довольно часто дает, т.к. доказательства тривиальные,

Тогда нет никакого вреда в их изложении.

а если нетривиальные, то их конструкция для программистов не нужна

До силлогизма не хватает второй посылки. Что-нибудь вроде «сложные вещи программистам не нужны».

а вот конструкции алгоритмов для программиста, по-моему, надо знать

Если ты хочешь сказать, что есть более полезные и менее полезные знания, то не трудись - я согласен.

Если ты хочешь сказать, что есть более полезные и менее полезные знания, то не трудись - я согласен.

напомню, что в топике речь шла о теорминимуме, так что даже если в ветви разговор куда-то ушел, то идея минимизации должна все равно присутствовать