Re: Головоломка о патентах и open source

> IBM — одна из главных сил, лоббирующих патентование программного обеспечения в Европе.

Как говорится, задумайтесь...

Re: Головоломка о патентах и open source

главное, чтоб алгоритмы были известны (пусть даже без свободного распространения), а переписать их заново под жпл не проблема

Re: Головоломка о патентах и open source

> а переписать их заново под жпл не проблема

Так в том-то и дело, что они будут запатентованы. Патент на программы как раз и означает, даже если это явно не сказано, патент на алгоритм, независимо от gpl там или не gpl.

Re: Головоломка о патентах и open source

Можно будет сказать, что я сам разработал данный алгоритм и доказать обратное будет невозможно.

Re: Головоломка о патентах и open source

в самом деле, нельзя же запретить свободно использовать, скажем, теорему Пифагора :)
Вот библиотека может быть закрытой (только кому она будет нужна?)

Re: Головоломка о патентах и open source

>Можно будет сказать, что я сам разработал данный алгоритм и доказать обратное будет невозможно.

Самый умный? Нельзя.

Re: Головоломка о патентах и open source

Но если я сам что-то разработал никто не вправе запретить использовать это. Например, если задача решается одним путём и решение точно сошлось с кем-то другим, сидящим на одном и том же экзамене со мной никто даже и не подумает, что я списал. Также и с программами: я могу разрабатывать программы, не обращая внимание на то, что подобный алгоритм где-то используется. Если кто-то заявит, что его разработка была украдена, доказать обратное удасся через суд, предоставив исходные коды программы, которые, конечно, будут отличаться от запатентованной программы.

Re: Головоломка о патентах и open source

>Можно будет сказать, что я сам разработал данный алгоритм

Если применение алгоритма ( в виде программы ) началось до заявки на патент, а алгоритм был разработан независимо от патентообладателя, то Вы имеете право на безвозмездное использование алгоритма в РФ, но только в тех программах, которые были созданы, или создавались до даты приоритета.
Бремя доказательства лежит на преждепользователе, т.е. на Вас.

Re: Головоломка о патентах и open source

А если я скажу, что просто сам разработал какой-то компонент, который будет похож (но не являться копией, т.к. из-за отсутствия исходников ничего скопировать не удасся) на патентованный то я смогу растпространять свою программу и никто мне это запретить не сможет. Например, сейчас никто не вправе запретить распростронение формулы квадратного уравнения, хотя авторы программы, включающую данную формулу могут ограничить её распространение (например Mathlab). Разрабатывать никто не имеет права запретить, это протеворечит Конституции и может быть оспорено в Конституционном суде.

Re: Головоломка о патентах и open source

Но пока алгоритмы и программы для вычислительных машин не признаются в РФ патентоспособными изобретениями, Вы можете самостоятельно и безвозмездно реализовывать чужие алгоритмы, не нарушая закон.

Re: Головоломка о патентах и open source

Исходный и бинарный код защищается авторским правом.

Патенты защищают способ, устройство, "принцип действия". Чтобы нарушить права патентообладателя, достаточно, чтобы Ваш компонент был устроен также, или действовал тем же способом, что и патентованный.

Re: Головоломка о патентах и open source

> Но если я сам что-то разработал никто не вправе запретить использовать это. Например, если задача решается одним путём и решение точно сошлось с кем-то другим, сидящим на одном и том же экзамене со мной никто даже и не подумает, что я списал.

Это так для случая авторских прав на программу. Совсем другое дело в случае патентов. Почитай патентный закон. Неважно сам ты или не сам разработал -- плати, если используется запатентованное решение. Исключение только для случая преждепользования, причём и в этом случае нельзя увеличить объём продукции или написать новую версию программы.

На практике всё ещё хуже -- крупная корпорация может огульно обвинить простого человека или небольшую фирму в нарушении патентного законодательства и у той просто не хватит денег на защиту. Или не огульно обвинить, а по нахалке запатентовать уже запатентованное -- тоже может не хватить денег что-то доказать. В США стоимость дела по защите интеллектуальной собственности составляет около 3 миллионов долларов.

Пока что в России патентов на ПО нет, но можно не сомневаться, что если в Европе они появятся, то Российское законодательство будет "гармонизировано" в течении года, максимум двух.

Re: Головоломка о патентах и open source

Тогда люди просто не станут подчиняться данным законом, а против всех людей ничего не сделаешь! В США есть подобный закон но всё равно на него большенство людей просто плюют!

Re: Головоломка о патентах и open source

Подобная ситуация была с SCO, которая повоняла но толком ничего сделать не смогла.

Re: Головоломка о патентах и open source

> Подобная ситуация была с SCO, которая повоняла но толком ничего сделать не смогла.

Во-первых, случай с SCO касается авторского права, а не патентного, во-вторых, чем это кончится ещё не вполне ясно.

Если введут патенты на ПО, то подчиняться этому закону заставят уж будь уверен. Как минимум, будет пресечена деятельность разных фирмочек.

Re: Головоломка о патентах и open source

SCO получила лицензионные отчисления от Microsoft и других компаний.

Выигрыш дела в суде не всегда бывает единственной целью обращения в суд

Re: Головоломка о патентах и open source

>Как минимум, будет пресечена деятельность разных фирмочек.

К сожалению, ещё и свободных программистов.

Re: Головоломка о патентах и open source

> К сожалению, ещё и свободных программистов.

Я же сказал, как минимум. Вообще будет так, что невозможно станет создать хоть сколько-нибудь широко известную программу не нарвавшись на нарушение патента. Причём большинство патентов являются сущей чепухой, ладно ещё запатентовать достаточно сложный формат, нет патентуется всё и вся, чтобы просто пресечь любую возможность создать, что-то своё независимое.

Re: Головоломка о патентах и open source

Я думаю, что свободные программисты будут всё равно делать программы, т.к. остановить распространение будет невозможно. Linux сейчас нарушает много патентов но всё равно живёт и будет жить. Мне честно говоря вообще плевать на все эти законы и мне никто ничего использовать не запретит. В квартиру я никого не впущу, а если на фирме, то создать систему скрытия не состовляет для меня труда.

Re: Головоломка о патентах и open source

В ближайшем времени вообще вопрос использования нелицензионного ПО перестанет существовать, т.к. уже разрабатываются средства полного уничтожения доказательств использования пиратских программ без потери данных (документов и т.п.). Данная процедура будет занимать несколько секунд, но на HDD кроме набора бит они больше ничего не найдут. Тогда мы уже не будем думать о патентах, лицензиях и т.п. Просто будем использовать бесплатно то, что хотим, хоть M$ Windows с M$ Office. Разработкой этой системы я сейчас как раз и занимаюсь, и я уверен, что после выхода первой её версии через несколько месяцев Microsoft уже начнёт чуыствовать недостачу прибыли.

Re: Головоломка о патентах и open source

>В ближайшем времени вообще вопрос использования нелицензионного ПО перестанет существовать, т.к. уже разрабатываются средства полного уничтожения доказательств использования пиратских программ без потери данных (документов и т.п.). Данная процедура будет занимать несколько секунд, но на HDD кроме набора бит они больше ничего не найдут. Тогда мы уже не будем думать о патентах, лицензиях и т.п. Просто будем использовать бесплатно то, что хотим, хоть M$ Windows с M$ Office. Разработкой этой системы я сейчас как раз и занимаюсь, и я уверен, что после выхода первой её версии через несколько месяцев Microsoft уже начнёт чуыствовать недостачу прибыли.

Проще революцию сделать, чем везде подполье делать. По секрету скажу, что у нас по закону сделать dd if=/dev/zero of=/dev/hda count=1 и нажать Reset за секунды до прихода проверки вполне достаточно, чтобы на тебя не возбудили дело.

Re: Головоломка о патентах и open source

Появление такой программы предсказывалось и раньше, но создать её до сих пор пока никому не удалось. Но сейчас, когда она на грани создания европарламент побоится вводить патенты, т.к. в данном случае количество использования нелицензионных программ возрастёт в геометрической прогрессии и остановить это уже будет невозможно. P.S. А какое дело ты имел в виду? Как я понял это штраф государству, а судебное дело о возмещении ущерба может возбуждаться только по требованию истца (например, Microsoft). Тогда получается, что платить надо не государству, а производителю?

Re: Головоломка о патентах и open source

> Проще революцию сделать, чем везде подполье делать Революция как раз и может произойти. Например, создадут какой-то супервирус, сжегающий физически все компоненты компьютера, инфицируют им весь Интернет и скажут, если хотите чтобы компьютеры не сгорели (это ужерб несколько триллионов долларов) отменяйте патенты!

Re: Головоломка о патентах и open source

> Появление такой программы предсказывалось и раньше, но создать её до сих пор пока никому не удалось.

Да что за ерунда, причём тут такие программки. Кстати, для такого уничтожения я бы вообще использовал не программу, а аппаратные устройства.

Кто-то всегда будет заниматься чем-то незаконным, так было и будет, но зачем же нужны такие законы. А если они, всё-таки будут приняты, то на подпольных делах индустрии не сделаешь нормально.

Re: Головоломка о патентах и open source

Подобная ситуация чуть не произошла в начале 90-х годов. Один вирусописатель разработал вирус, вызывающий перегревание одной микросхемы, которое бы превело к выделение цеанистых соединений в атмосферу, что бы привело к немедленной гибели всех людей, находящихся в данном помещении. Только по чистой случайность вирусописателя удалось задержать и недопустить катастрофы. Данный не был офеширован, но позже кто-то об этом рассказал и в какой-то вирусной энциклопедии написали об этом.

Re: Головоломка о патентах и open source

Мне кажется, что Drakon просто немало выпил, выходные всё же...

Re: Головоломка о патентах и open source

> Кто-то всегда будет заниматься чем-то незаконным, так было и будет, но зачем же нужны такие законы. А если они, всё-таки будут приняты, то на подпольных делах индустрии не сделаешь нормально. Я могу гарантировать, что патенты приняты не будут, поэтому боятся и нечего. А даже если они и проголосуют за это дерьмо, то всё равно будут вунуждены отменить из-за давления со стороны Open Source сообщества, а также вирусописателей, которые могут приготовить им "сюрприз".

Re: Головоломка о патентах и open source

А что вы будуте делать, если примут патенты?

Re: Головоломка о патентах и open source

> Мне кажется, что Drakon просто немало выпил, выходные всё же...

Ты не прав. Я всегда был и буду против софтверных законов и никогда им подчиняться не буду.

Re: Головоломка о патентах и open source

>Я могу гарантировать, что патенты приняты не будут, поэтому боятся и нечего. А даже если они и проголосуют за это дерьмо, то всё равно будут вунуждены отменить из-за давления со стороны Open Source сообщества, а также вирусописателей, которые могут приготовить им "сюрприз".

В Америке патенты на софт живут и процветают.

Re: Головоломка о патентах и open source

> Один вирусописатель разработал вирус, вызывающий перегревание одной микросхемы, которое бы превело к выделение цеанистых соединений в атмосферу

Я могу фантазировать и похлеще. Один вирусописатель, используя саморазвивающиеся генетические алгоритмы добился того, что компьютер стал очень чувствительным к внешним условиям, например, температуре. Это его заинтересовало и он подумал: как такое возможно? Оказалось, что реальные микросхемы не являются состоящими из идеальных элементов (резисторов, конденсаторов, индуктивностей и транзисторов), всегда есть какие-то микроотклонения, которые можно очень тонко учесть в результате постепенного совершенствования программ. Но это было только первым шагом. В итоге это вирусописатель сумел заставить компьютер генерировать гравитационные волны и создавать чёрные микродыры, которые засавывают окружающий воздух и быстро распадаются из-за Хоукинговского эффекта, но вирус, управляющий таким распадом может создать узконаправленный пучок излучения, которым поразить какой-нибудь объект.

Re: Головоломка о патентах и open source

>>Мне кажется, что Drakon просто немало выпил, выходные всё же...

>Ты не прав.

А сколько тебе лет? ИМХО человек может рассуждать в таком стиле либо если он пьян, либо если совсем ребёнок.

Re: Головоломка о патентах и open source

Завтра Дракоша протрезвеет или повзрослеет и мы увидим его взвешенное мнение о патентах

Re: Головоломка о патентах и open source

>> Просто будем использовать бесплатно то, что хотим, хоть M$ Windows с M$ Office. Разработкой этой системы я сейчас как раз и занимаюсь, и я уверен, что после выхода первой её версии через несколько месяцев Microsoft уже начнёт чуыствовать недостачу прибыли.

Хай бы ты еще и кряк интернета какой-нить сварганил, тоже польза людям будет.

Re: Головоломка о патентах и open source

>По секрету скажу, что у нас по закону сделать dd if=/dev/zero of=/dev/hda count=1 и нажать Reset за секунды до прихода проверки вполне достаточно, чтобы на тебя не возбудили дело.

Бред.

1) Зачем count=1?

2) Что если диск 80 гигов?

3) Что если дяди с автоматами тоже не дураки, и вырубят лепестричество, перед тем как вышибать твою дверь?

Кроме того, такую команду нужно запускать несколько раз подряд, иначе обрывки данных можно будет восстановить. Да и диски пиратские у тебя наверняка валяются.

И по какому это "закону"?

Re: Головоломка о патентах и open source

>3) Что если дяди с автоматами тоже не дураки, и вырубят лепестричество, перед тем как вышибать твою дверь?

А, ну ладно, это можно списать на UPS, хотя он далеко не у каждого есть. Я, во всяком случае, таких девайсов ни разу в жизни не видел :)

Говоря твоими же словами,

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=791593#792866

Re: Головоломка о патентах и open source

Если патенты появятся, то скорее всего они будут касаться не алгоритмов, так как никто теорему Пифагора и схему Горнера патентовать не захочет (это бессмысленно), а каких-то конкретных вещей (форматов, интерфейсов т т.п). Например, мы больше не увидем в Linux поддержку MP3, MS Office-документов, файловой системы FAT 32 (хотя, как я помню, на неё патент был аннулирован), PDF и т.п.. В данном случае Linux будет существовать, но из-за отказа от проприетарных форматов придётся переходить на альтернативные, которые сейчас существуют в открытой форме, что приведёт в первое время к неудобствам пользователей Linux. Хотя, чтобы не потерять клиентов, многие коммерческие организации будут создавать конвертеры форматов, чтобы, например, купленный mp3 файл можно было воспроизвести в Linux. Но этого боятся не стоит, т.к. видя горький опыт в США, Европарламент одумается и поймёт к чему это может привести. Например, если запретить формат mp3, пользователи Linux (особенно корпоративные) больше не смогутслут покупать и слушать песни в данном формате, что приведёт к снижению налоговых поступлений. В данном случае возможна также разделение дистрибутивов Linux на домашний и корпоративный. Домашний будет содержать все запрещённые форматы, а корпоративный (чтобы корпорации не пришлось платить за патент) включать данные форматы не будет. На подобие такого уже разделён Debian (Non-us для внеамерикаских компаний и для всех (включая США) частных пользователей, US-только для американских фирм). Будем надеятся, что такой сценарий в Европе не произойдёт, что тут люди поумнее янков.

Re: Головоломка о патентах и open source

> Если патенты появятся, то скорее всего они будут касаться не алгоритмов, так как никто теорему Пифагора и схему Горнера патентовать не захочет (это бессмысленно)

Ошибаешься! Вот именно, что патентовать будут теорему Пифагора и схему Горнера! Ну не конкретно их, хотя даже за это не поручусь, но подобные алгоритмы и теоремы самое милое дело запатентовать. Сейчас не помню конкретно какой, но запатентовали же какой-то метод сортировки, запатентовали (сейчас уже истёк срок патента) алгоритм Лемпела-Зива сжатия данных из-за чего были проблемы с GIF и полноценной поддержкой TIFF, запатентовала Amazon "однокликовый заказ товара", есть патент на гиперссылки, которым пытались наезжать на провайдеров, да только сумели отбиться доказав, что впервые они возникли ещё в 1960-х годах и т.п. Твои слова про патентование таких вещей как mp3 и других сложных форматов как раз приводят в оправдание необходимости введения патентов на ПО, в то время как на деле, это означает патентование даже таких вещей как преобразование Фурье, применённое например к разложению какртинки на цветовые плоскости, из-за чего проблемы с cmyk в гимпе, например.

Я надеюсь, конечно, что действительно хватит ума не вводить эту гадость в Европе.

Re: Головоломка о патентах и open source

Ты прав, эту зараза не доберётся до нас!

Re: Головоломка о патентах и open source

>1) Зачем count=1?

Затем, что без первого блока не будет ни разделов, ни загрузки системы.

>3) Что если дяди с автоматами тоже не дураки, и вырубят лепестричество, перед тем как вышибать твою дверь?

UPS надо иметь.

>Кроме того, такую команду нужно запускать несколько раз подряд, иначе обрывки данных можно будет восстановить.

На http://www.bsa.lv/index.php3?menu_id=92&lang=lv в FAQ написано, что при наличии удалённых пиратских программ дело не возбуждается.

>Да и диски пиратские у тебя наверняка валяются.

А спрятать их уже негде?

Re: Головоломка о патентах и open source

>>А спрятать их уже негде?

А успеешь?

Re: Головоломка о патентах и open source

А заранее? Нефиг пиратскими дисками разбрасываться по всему офису.

Re: Головоломка о патентах и open source

Неужели контора такя бедная, что не в состоянии приобрести себе софт, неужели ей проще шугаться от каждого чиха со стороны, чем просто купить софт и работать спокойно? Не верю...

Re: Головоломка о патентах и open source

>Неужели контора такя бедная, что не в состоянии приобрести себе софт, неужели ей проще шугаться от каждого чиха со стороны, чем просто купить софт и работать спокойно? Не верю...

Вот и я о том же, а Drakon про свою супер-пупер софтину рассказывает...

Re: Головоломка о патентах и open source

Это если багатая фирма, а если доходы ели ели превышают расходы при условии неуплаты налогов, то говорить о лицензионном софте даже нет смыла.

Re: Головоломка о патентах и open source

>Это если багатая фирма, а если доходы ели ели превышают расходы при условии неуплаты налогов, то говорить о лицензионном софте даже нет смыла.

Может им просто задуматься о смене софта? В большинстве случаев это не проблема.

Re: Головоломка о патентах и open source

А на что лучше переходить?

Re: Головоломка о патентах и open source

пиратскии софт используют в основном по инерции, да и адти до лотка ближе :)

Re: Головоломка о патентах и open source

>>А на что лучше переходить?

На то же самое, но стараться зарабатывать больше. Вот ты вместо своей "нужной" софтины вполне мог написать какое-нить шароварьё и буржуям за баксы/евры толкать. И будут у тебя деньги и на софт и на бутерброд с икрой.

Re: Головоломка о патентах и open source

А может лучше на Linux переходить?