День из жизни, прошу высказаться

1) просмотр почты
2) просмотр форумов
3) просмотр лора
4) просмотр сетевых дисков на педмет новых закачанных ослом фильмов
5) просмотр новых фильмов, если есть
6) залезание в директорию с XS скриптами
7) тупой трехчасовой просмотр вчеранаписанного кода на предмет авось мысль какая новая придет
8) просмотр сетевых дисков на премет новых фильмов
9) просмотр почты
10) тяжелые муки совести на премет какой же я ерундой занимаюсь
11) просмотр директории с фильмами...
12) просмотр почты
14) прочтение лоровского форума
13) иду домой

>просто цель залаёт осмысленность, вектор жизни.

а потом кризис - цель достиг и чего делать? - не все так просто как кажеться ...

Если кратко:

- эволюционный механизм: все системы целеполагания, которые порождают способные к выживанию стратегии поведения имеют право на существование. В таком случае, кстати, отстойники для эскапистов (такие, как Сеть, ролевые игры, и т.п.) весьма полезны - они вышибут неприспособленные стратегии (нерды не размножаются, гы гы).

- азимовщина: целеполагание навязано извне - сфориулировано в виде догматических принципов. Кстати, в аутентичной русской культуре принцип "семья-дети" очень даже догматичный.

В реальности, скорее, допустимы комбинации этих двух подходов: данные инстинктами базовые целеуказания + эволюционный отбор + обратная динамическая связь. В робототехнике большинство остановилось бы на чистой азимовщине, что привело бы к весьма убогим и неприятным результатам. Эволюционный подход - слишком напугает параноиков и луддитов...

народ спасибо вам за этот трэд. очень много актуального для себя узнал. всем respect
PS. Давно на LOR Talks ничего свежего не было

Элементарно, батенька. Цель должна быть недостижимой принципиально - тогда и кризиса никакого не будет.

>Цель должна быть недостижимой принципиально - тогда и кризиса никакого не будет.

Совершенно не обязательно - целей должно быть несколько и все непростые - те по времени жизни ты их все не осуществишь.

Тут сложный и спорный вопрос.

нужно постараться достичь поставленных целей годам так к 50-60
чтобы не жалеть о потерянном времени и т.д.

Moridin а зачем тогда к ней стремится если она заведомо недостижима? Зачем вообще стремится к чему либо? Я так понимаю что в христианстве категорически запрещено самоубийство с целью сохранить из-за того чтобы в древности рабы не кончали массово эту жизнь?

Что в сущности дает достижения какой то цели? imho ничего. появляется следующая цель которая опять же ничего не приносит. Человек рождается помимо его воли, умирает также помимо его воли, даже имя человеку дает не он сам а его родственники, а что человек для себя решает? абсолютно ничего

>нужно постараться достичь поставленных целей годам так к 50-60
>чтобы не жалеть о потерянном времени и т.д.

о чем Я и говорю что сложный и спорный вопрос - если все цели достигнуть к 50-60 то да в старости просто отдыхать, мемуары писать - по миру кататься - тоже будет некая цель - фактически оптимальный вариант.

Лично мне кажется, что второй подоход может привести лишь к созданию систем типа "оракул" и никак более.

С эволюцией всё намного интересней. Сейчас созданией эволюционного искусственного интеллекта пока неосуществимо. Но допустим через 20-30 лет мы будем способны создать простейший биомеханический робот, который будет способен размножаться, по функциональности будет походить на молекулу. Благодаря эволюции такой организм с течениенм времени может выродится в простейший механимз, потом в более сложный и так до самого существа по функциональности приближенного уже к человеку, а теперь внимание вопрос: как вы можете гарантировать то, что сами не являетесь подобным механизмом?

Однако это уже отход от темы.

>Я так понимаю что в христианстве категорически запрещено самоубийство с целью сохранить из-за того чтобы в древности рабы не кончали массово эту жизнь?

нет это запрещено - точнее скажем не в почете по другим целям - не будем об этом - это будет off-topic

>Что в сущности дает достижения какой то цели? imho ничего. появляется следующая цель которая опять же ничего не приносит. Человек рождается помимо его воли, умирает также помимо его воли, даже имя человеку дает не он сам а его родственники, а что человек для себя решает? абсолютно ничего

Жизнь это уже много - и человек в дальнейшем много чего решает - но опять зависит от человека - если человек слаб морально - то что же сделаешь - виноватых искать смысла в этом нет.

Почему цель ничего не приносит - ИМХО цель разума все же СОЗИДАНИЕ а не РАЗРУШЕНИЕ - поэтому созидательная цель должны быть (или несколько таковых). Прос не надо мыслить в рамках придуманных понятий добро/зло.

sakura-obscura а никак. Более того я склоняюсь к мысли что оно так и есть.

>Сейчас созданией эволюционного искусственного интеллекта пока неосуществимо.

Кто тебе сказал? Это реально вполне, тем более ты мыслишь что ИИ должен быть как человек и жить в тех же плоскостяз? ошибаешся - это другая скажем флора и фауна - другая жизнь - не лучше не хуже просто другая.

>а теперь внимание вопрос: как вы можете гарантировать то, что сами не являетесь подобным механизмом?

Гарантировать никто ничего точно не может - хватайтесь за корни молодой человек.

"допустим, мы создаём элементарный искусственный интеллект, бактерию, молекулу (такое уже возможно, простейшие одноклеточные роботы уже реальность), ничего сложного - два импульса на вход, один на выход; нанотехнологии, нанороботы, угроза наноатаки, созданный человеком простейший искусственный интеллект с заложенным в него кодом развивается в лабароторных условиях, эволюционирует в более сложные соединения механических молекул, со временем появляются более сложные организмы, зарождается подобие настоящего Искусственного Робота, возможно далекого от нашего с нами, возможно в разрез идущего с ним, ещё бы: мы ведь дали лишь толчок - простой механизм и условия, наш биомеханический организм становится разумным и самостоятельным, но не осознающим наше наблюдение, наше присутствие. проходит и время и искуственный организм развивается настолько, что желает создать искуственный организм, организм в организме, робот понимает, что создать искусственный интеллект с начала - задача неразрешимая, невозможно запрограммировать "человеческое" сознание (алгоритимически невозможно! функция сознания не является реккурсивной функцией!), потому выбирается иной подохо - конструирование снизу, робот создает простейший робот, похожий на молекулу, не наделённую детерменированным разумом и помещает её в лабораторные условия молекула развивается и эволюционировает... ну вы поняли? в разумный организм, создающий простейший искусственный интеллект.. и теперь я спрашиваю у вас: как вы мне докажете, что вы не робот? вы ли не робот? не робот, тупо долбящий заложенный код, невидящий лаборотории в которую он помещён."

alphex_kaanoken дык я не думаю в этих рамках. мне просто абсолютно безралично что добро что зло. чем добро лучше или хуже от зла непонятно. непонятно что вообще такое зло/добро. alphex_kaanoken а что он решает? до 18 лет за тебя все решают примерно в промежутке 18-30 у человека куча проблем с которыми надо справляться, причем заметь достижением материальных благ эти проблемы ничуть не решаются. от 30-смерть человек живет/работает только для своих детей. так где и что человек решает?

Не, всё проще. Эволюционными механизмами достаточно вырастить лишь набор императивов целеполагания (e.g. те же моральные нормы). Это легко и просто. За примером далеко ходить не надо - работы Аксельрода касательно evolutionary prisoner's dilemma. Да, конечно же получаются не "универсальные" стратегии, а те, которые наиболее выгодны в данном, конкретном обществе - но ведь это нам и надо. Универсальная стратегия вообще одна - "око за око" - но она хуже любой узкоспециализированной.

А вообще - в evolutionary robotics уже сейчас очень много чего практически применимого сделано. Это давно уже не фантастика, а рутина.

Зачем стремиться?

1) fun от самого процесса

2) заради побочных результатов

Moridin а если fun ничего не приносит? Вернее fun приносит но вместе с тем создает горазда больше проблем чем этот fun?

Спасибо, не знал, изучу вопрос :-)

Кстати, обычно в психологии считается, что человек всегда выбирает наиболее оптимальное решение из доступных на момент выбора, то есть не является универсальным механизмом..

Moridin вот объясни ты работаешь программером, цель этой работы: 1) Заработать много денег 2) Стать очень умным 3) Just for fun

>alphex_kaanoken дык я не думаю в этих рамках. мне просто абсолютно безралично что добро что зло. чем добро лучше или хуже от зла непонятно. непонятно что вообще такое зло/добро. alphex_kaanoken а что он решает? до 18 лет за тебя все решают примерно в промежутке 18-30 у человека куча проблем с которыми надо справляться, причем заметь достижением материальных благ эти проблемы ничуть не решаются. от 30-смерть человек живет/работает только для своих детей. так где и что человек решает?

ты решаешь как тебе жить, где тебе жить , в каком кругу жить, разрабатывать/исследовать и создавать - жизнь порождает созидание и все - как оно будет работать и будет ли работать в принципе это уже отдельный вопрос. Просто скажи мне что именно человек не решает ?

Самоубийтво это нарушение заложенной программы в разум - некий сбой во время закладывания ее - то есть вырождение вот и все. Я не буду обсуждать тут плохо или хорошо это. Это просто есть и все.

Далее - что такое человек? Сам его разум? Сам человек по себе это пустышка кусок органического "железа" - когда на нем что либо крутиться в виде программы это уже что-то - когда это "ПО" умеет анализировать самообучаться и прочее - оно стремиться организовываться с подобными и прочее прочее. Появляються уже более сложные образования и это не есть предел. Порождение другого разума отличного то есть ИИ это следствие этого вот и все - там тоже начинаеться примерный путь возможно но в других плоскостях - те исскуственный интеллект и не будет думать что его могут "выключить из розетки" - заведемое ограничение.

Откуда ты знаешь кто создал человеческий разум? или это "коллапс" системы в которой все до этого крутилось? Тут хоть книги пиши - томами - до сути докопаться нереально - приблизиться ? возможно - на примере созданного разума и все равно в любом случае все это гипотезы.

Если даже решение проблем fun не доставляет - то это уже патология...

Не-а. Не наиболее оптимальное даже на доступных данных - человек не очень то силён в многопараметрической оптимизации. Просто всегда "достаточно хорошее" решение - так же, как и эволюционные алгоритмы, кстати.

нихрена себе какой длинный день... В понедельник и такую тему открыть! Пожалел бы хоть нас...

Под "наиболее оптимальным" я подразумевал "кажущееся наиболее оптимальным". Так?

Цель - 1+2+3 + много чего ещё, к примеру - создать такие технологии, которые изменили бы мир в интересную мне сторону. Вообще, конечно же, fun - на первом месте (даже чуть важнее, чем деньги). ;)

Не все даже пытаются оценивать свои действия по критерию оптимальности. Даже этому надо учиться - да ещё и в каждой отдельной области заново. Тот, кто оптимально двигается (e.g. спортсмен-марафонец) не обязательно будет оптимально раскладывать бумаги на рабочем столе, и наоборот.

Человеком (да и искусственным разумом тоже - иначе никаких ресурсов не хватит) движет привычка, а не оптимизация...

Я с вами согласен и говорю, на самом деле, то же самое, просто в других терминах.

Привычка может казаться наиболее оптимальным решением в данный момент!

Окей, не нравится слово "оптимальный", перефразирую: "человек выбирает тот вариант действий, который кажется ему наилучшим из всех возможных на данный момент".

Пример: "прыгать мне с 9 этажа сейчас или не прыгать". Вероятнее всего человек выберет не прыгать, потому что перспектива "жить" кажется лучшей, чем "не жить".

Контекстно-зависимо, конечно.

alphex_kaanoken я просто не понимаю почему ты считаешь самоубийством "сбоем в программе"? как для меня это решение почти всех проблем а также возможность выразить то что ты не согласен с существующим порядком. просто в данный момент у меня еще остались несколько причин от этого которые перевешивают от данного шага, останутся ли эти причины через 5-10 лет я не знаю.

alphex_kaanoker в том то и дело что я не знаю кто создал человеческий разум и для какой цели, единственное я думаю так это то, что все что происходит не имеет никакого смысла для человека а только для той силы которая его создала

Moridin а ты думаешь что можешь изменить мир в какую либо сторону? Ни один человек не создал мир и ни один человек не может изменить мир в какую либо существенную сторону imho

Всё-таки я не ошибся, создавая тему именно на этом сайте - не даром компьютерщики - самые умные люди в мире, хоть и повёрнутые :-)

Спасибо за интересную беседу

ps я не прощаюсь, я просто благодарю собеседников.

sakura-obscura и тебе огромная благодарность

Эддисон изменил мир. Рассел изменил мир. Чёрч и Тьюринг изменили мир. Мендель изменил мир. Даже Коза - и тот изменил мир. Чем я хуже? ;)

Moridin а что это измение дало? Мировые войны? Moridin ничем ты не хуже. Просто есть некоторые силы которые позволяют некоторым даже не менять мир а вносить коррективы в существующий мир, а некоторым нет. Причем от человека это не зависит.

Так войны - это очень даже fun. Я надеюсь, что некоторые из изменений, которые я внесу в этот мир, приведут к немаленьким таким гекатомбам жертв.

Ну а про силы - не надо тут разводить мистику и религиозную муть. Мир прекрасно обходится безо всяких там "сил".

Угу войны классный fun. я спрашивал у своих родственников что это за fun был 1941-1945. Если и это смысл жизни то проще сверлом засверлиться сразу.

Они тебя обманули, или ты их не понял. Для них это был реальный fun. Жить ради победы - что может быть интереснее? Уверен, из того поколения никто не мучался этой интеллюхентской суицидальной ботвой - они умирали ради Цели.

Мда. Печальная картина. Смотрю, дальше стали обсуждать другую тему. Внесу и я свою лепту :)

http://www.rvb.ru/pushkin/01text/01versus/0423_36/1825/0388.htm

imho считать знания которые были людьми собраны в течении нескольких тысяч лет мутью, и при этом использовать знания которые были собраны в течении последних 30-40 лет и не считать что это муть (имеется в виду программирование) несколько неправильно. Вам так не кажется?

А от себя можешь добавить что-нибудь?

Религия - это НЕ знания. Это именно что муть. Попробуй, сложи вместе всё, что насобирали разные религии - пшик получишь.

Человечество научилось собирать ЗНАНИЯ (то есть - отличать объективное знание от глюки) всего то лет 200-300 назад. В общем, научное познание - рулит, а глючное - сосёт.

P.S. про "тысячелетия" мыслеблудия человечества - скорость познания - экспоненциальная функция. Так что последнее столетие на порядки более ценное, чем все предыдущие тысячелетия. Если даже такой тривиальный вывод тебе не понятен - увы, ничем более помочь не смогу. Не вижу никакого резона в общении с мракобесами и подвинутыми на мистике.

- возможно ли одиночество в сети?
- следует меньше времени проводить в сети чтобы избежать двойного одиночества

по-моему это Ответ

Если прочитать по ссылке внимательно, то можно найти ответы на все основные и распространённые вопросы по теме, которую начали внутри этой темы. Поэтому к Пушкину добавить нечего с точки зрения мирского человека.

Но могу добавить с точки зрения христианской религии (как вы её называете). Христос даёт иной смысл самого понятия жизни.

"а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную."

"Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни."

"Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком."

"Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог."

"Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда."

"Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день."



На самом деле, жизнь верующих, смысл и мировоззрение меняются, как и сказано. Тоесть эти перемены являются следствием веры.


P.S Тех, кому не нравится ___моё высказанное мнение___, прошу сдержаться от флейма.

Moridin неприятно смотреть когда когда люди считает только свое мнение правильным а все остальное ложным. Если человек не ставит не во что знания полученные предками у этого человека по определению нет будущего.

PS Moridin прошу прощения если я Вас в чем то обидел, честно говоря не хотел этого.

Selecter благодарю за линк, над ним действительно можно о многом задуматься, если конечно хочешь :P

Не, саныч, удар я держу нормально. Только не могу понять, как ты на основании фотки 100х100 пикселов смог судить о моём физическом развитии? А против тебя на ринге... Не знаю, может, ты - Хопкинс, тогда мне - труба. Но выйти против тебя не побоюсь

А ты не антик случайно? :)

Не надо тут гуманитарского мыслеблудия разводить. Не смешно. Вы в приличном обществе находитесь, а не среди ваших корешей на собрании общества "Память". Просто объективно сравните объём и КАЧЕСТВО знаний современной технологической цивилизации и этих ваших "предков". А потом вступайтесь за замшелости, если наглости хватит.

P.S. Да, а каких именно предков? В индуизьм удариться рекомендуете? Или вслед за местным проповедничком Селектером в распятого уевровать? Или Перуну жертвы приносить? Предки-то и друг с другом общего мнения найти не могли, куда уж потомкам в их бреднях разобраться...