[клуб книголюбов] «Над пропастью во ржи». Прочитал, матерюсь, а вам как?

Из перечисленных мной только двое экзистенциалисты.

А если расширять выборку и раз уж ты упомянул Бредбери, то главный герой «Мы» Замятина тоже далеко не героический мужик стальной воли. Не говоря уж о Вощеве из «Котлована» Платонова, тот вообще всем соплежуям соплежуй, если использовать здешнюю риторику. У Гессе тоже герои схожего плана.

Из перечисленных мной только двое экзистенциалисты.

Если мне склероз не изменяет - то Бёлля критики тоже причисляли к экзистенциалистам, как минимум по установкам и ориентирам. Но если Бёлль в той группе - то как туда и Ремарка не включить?

А если расширять выборку и раз уж ты упомянул Бредбери, то главный герой «Мы» Замятина тоже далеко не героический мужик стальной воли. Не говоря

уж о Вощеве из «Котлована» Платонова, тот вообще всем соплежуям соплежуй, если использовать здешнюю риторику. У Гессе тоже герои схожего плана.

Почему у тебя выборка с таким биасом? Была в 20 веке всякая литература, была и ,арийская, где коллектив - всё, а человек - говногде не было потребности в соплежуйстве: «Тихий Дон», «Молодая гвардия», «Как закалялась сталь», «Повесть о настоящем человеке», «Чапаев», «Малая Земля», «Возрождение», «Целина», которые мы все учили в школе.

А если серьёзно, то даже если брать только нобелевских лауреатов 20го века - то там и Манн, и Бунин, и Голсуорси, и Фолкнер, и Киплинг, Р.Роллан, Франс, Лагерлёф, Шоу, Гессе, Рассел, Маркес, Хемингуэй и многие другие, у кого герои-несоплежуи. Даже тех же Стейнбека и Ремарка будет достаточно - чтобы фальсифицировать твоё утверждение, у которых герои далеко не «нытики и соплежуи» (С), и привыкли «отжиматься» - когда надо. Постой, да тот же Джек Лондон тоже основные свои вещи в 20м веке, вроде, написал.

Если мне склероз не изменяет - то Бёлля критики тоже причисляли к экзистенциалистам

Не причисляли. По крайней мере это не главенствующая позиция. Я об экзистенциализме писал диплом, упоминаний Белля не припоминаю. А если и Ремарка экзистенциалистом назвать, так можно всех под одну гребенку туда затолкать.

Была в 20 веке всякая литература, была и ,арийская, где коллектив - всё, а человек - говногде не было потребности в соплежуйстве: «Тихий Дон», «Молодая гвардия», «Как закалялась сталь», «Повесть о настоящем человеке», «Чапаев», «Малая Земля», «Возрождение», «Целина», которые мы все учили в школе.

Ну, давай все-таки брать примеры, которые в значительной мере повлияли на мировой литературный процесс, а не просто «учили в школе».

Думаю, сомнений в Гессе, который лауреат Нобелевки, нет. «Мы» Замятина - это вроде как первый роман-антиутопия. Именно из него растут ноги у и «О дивный новый мир» и «1984». «Котлован» - одна из значительных антиутопий в мировой литературе, хотя да, Платонова недооценили. Собственно, я это направление стал развивать, потому что ты о Бредбери вспомнил, который как бы тоже написал одну из антиутопий.

Шолохова из твоего списка учесть можно, да. С Островским, Полевым, Фадеевым, Фурмановым, Брежневым (за которого вроде как в основном писал Аграновский) ты явно хватил лишнего.

Даже тех же Стейнбека и Ремарка будет достаточно

у которых герои далеко не «нытики и соплежуи»

Сейчас все упрется в определение слов «нытик» и «соплежуй». Вот главный герой «На западном фронте» чем не нытик и соплежуй? Ему государство предоставило шанс умереть за родину, совершить подвиг, он счастлив должен быть как всякий настоящий мужчина и патриот и бежать на врага с криком «Жопу порву за канцлера». А он разводит сопли о потерянном поколении и прочие философствование, которое явно разлагает его, как солдата, моральный дух.

P.S. Пишу сумбурно, если что, ибо не сплю уж вторые сутки.

Из перечисленных мной только двое экзистенциалисты.

И то, Камю при жизни яростно отрицал свою принадлежность к экзистенциализму. Конечно, критики плевать хотели на их разногласия с Сартром, проблемы индейцев шерифа не волнуют, все такое. Так что просто на правах «знаете ли вы, что».

Не причисляли. По крайней мере это не главенствующая позиция. Я об экзистенциализме писал диплом

ну если всё так серьёзно, то согласен вычеркнуть...

хотя, тот, кто причислил его (я это либо на какой-то лекции слышал, либо в разговоре со знатоком) - тоже был компетентней меня (а как сравнить вас между собой - я уж не знаю). Ладно, не будем спорить, соглашусь.

«Мы» Замятина - это вроде как первый роман-антиутопия. Именно из него растут ноги у и «О дивный новый мир» и «1984».
«Котлован» - одна из значительных антиутопий в мировой литературе, хотя да, Платонова недооценили.

я уже забыл все имена, сюжет (читал все 4 ещё в 80х), но помню - что первые 3 мне показались уж очень похожи одна на другую, да.

Но постой, как это относится к обсуждаемому? Разве жанр «антиутопия» предполагает героя нытика-соплежуя? Это же такой же жанр - как и фантастика. Где могут быть как соплежуи, так и герои, и объединения героев. Разве Монтэга из другой антиутопии Бредбери можно причислить к соплежуям? Разве он не идёт намеренно на риски, не совершает _поступки_? Хоть и попахивает экзистенциализмом, в смысле избытка разных там психологических ломок и противопоставления себя системе, но всё же перпендикулярно ему - в смысле противопоставления нытика-соплежуя герою-альфасамцу.

Шолохова из твоего списка учесть можно, да. С Островским, Полевым, Фадеевым, Фурмановым, Брежневым (за которого вроде как в основном писал Аграновский) ты явно хватил лишнего.

Я хотел лишь гротескно проиллюстрировать, что в 20м веке много чего было. Была литература и до 1й мировой войны. Потом была литература после 1й (но до 2й мировой). Была литература после 2й мировой. И была литература - когда всё потихоньку зарубцевалось. Но были ещё и литературы разных систем. Ведь мировая литература - слишком абстрактное понятие. На самом деле большую часть 20го века параллельно существовали две системы и соответственно - две литературы. Кому не нравились герои соплежуи - имели возможность наслаждаться социалистичеким реализмом.

Сейчас все упрется в определение слов «нытик» и «соплежуй». Вот главный герой «На западном фронте» чем не нытик и соплежуй? Ему государство предоставило шанс умереть за родину, совершить подвиг, он счастлив должен быть как всякий настоящий мужчина и патриот и бежать на врага с криком «Жопу порву за канцлера». А он разводит сопли о потерянном поколении и прочие философствование, которое явно разлагает его, как солдата, моральный дух.

да, не будем начинать, иначе можем договориться до выбора между небыдлом-соплежуем и быдло-героем, а ведь мир гораздо сложнее, чем простой if-else

И то, Камю при жизни яростно отрицал свою принадлежность к экзистенциализму. Конечно, критики плевать хотели на их разногласия с Сартром, проблемы индейцев шерифа не волнуют, все такое. Так что просто на правах «знаете ли вы, что».

экзистенциализм вообще какое-то мутное понятие, но все однако понимают о чём речь

Кстати, я погуглил «Бёлль экзистенциализм» для интереса (по поводу того - кто ещё, кроме моего лектора, о котором я упомянул, относил Бёлля к экзистенциалистам), и вот даже в сети нашёл (лучше я, не гумманитарий, и сказать не могу, поэтому процитирую, да и по теме, кстати тоже): «Молодой человек начала XXI века, все чаще испытывая потребность в самоидентификации, в определении своего места в жизненном процессе, все активнее обращается к экзистенциальной философии, под знаком идей которой, по сути, прошло все предыдущее столетие. Осмысление существования человека в разных ситуациях, определение подлинности выбора, формирование у него способности стать судьей своих поступков — эти и другие сходные установки экзистенциализма явились бытийственными ориентирами для многих героев западноевропейской и отечественной литературы (Г. Белль, П. Акройд, М. Бредбери, П. Зюскинд, Дж. Барнс и др). Экзистенциализм, зародившись в конце XIX века, стал главным философским течением XX столетия. Он провозгласил абсолютную уникальность человека, не воплощаемую на языке понятий, на первый- план осмысления духовной жизни; явился реакцией на кризис личностного начала в европейской культуре, ответом на несостоятельность просветительских утопий о развитии человечества только с помощью науки.» http://psihe.ru/readarticle.php?article_id=191

В свое время прочитал этот сплев литературы и долго не мог понять, что в нем такого. Не могу понять и до сих пор.

Последнее: я, к примеру, считаю, что герои Стейнбека («Гроздья Гнева») - это вполне себе борцы, сильные и цельные люди, с мощной моралью, силой духа, ценностями, могущие отжаться когда надо, и отжимающиеся, не «соплежуи». И в рассказах Бредбери (например, о Великой Депрессии) такие герои показаны (не помню названия конкретных рассказов).

Я тоже так и не понял, почему это произведение стало шедевром.
Читал в переводе на русский язык. Единственное, что мне понравилось, это стиль разговора главного героя. Да и то, только первые пару глав, а дальше этот стиль разглагольствования начал вызывать недоумение.

По топику. Мне стыдно, но я не читал. Потом жена сказала - что ей оно тоже жутко не понравилось, что не стимулирует позыв срочно бежать и читать, потому что я ей верю. С её слов (то что я не читал - сам осуждать не могу): «может быть когда-то это было актуально, ново, но не в 21 веке, не сейчас. Сейчас это наивно, и шедевром скорее всего уже не является».

Но постой, как это относится к обсуждаемому? Разве жанр «антиутопия» предполагает героя нытика-соплежуя?

Жанр «антиутопия» занимает важное место в мировой литературе ХХ века, вот это о чем. «1984» вон вообще имеет чуть ли не культовый статус, а его внутренние, книжные реалии вошли в нашу реальную, а не книжную жизнь. Исключительный случай же. И кто герой этого романа? Герой со стальной волей? Да черта с два, размазня и соплежуй, если использовать терминологию ТС. В «О дивный новый мир» действует такая же размазня Бернард Маркс. В «Мы» главный герой тоже не блещет каким-то показательным героизмом, хотя там сложнее. В «Котловане» Вощев вообще не от мира сего и типичный соплежуй. До Бредбери, увы, еще не добрался, ничего сказать не могу. Но другие известные антиутопии ХХ века, как видишь, не о рыцарях без страха и упрека, а простых людях, которым, да, свойственно бояться, иногда разводить сопли, иногда поступать недостойно. Наш драгоценный ТС называет их соплежуями и еще кем-то. В принципе, я убежден, что суть в том, что в ХХ веке литература просто стала честнее и перешла от дидактики к психологизму (хотя это довольно условно, разумеется).

Собственно, не а антиутопиях творилось в общем и целом то же самое. Просто мы зацепились за Бредбери и начали говорить о них.

Кстати, я погуглил «Бёлль экзистенциализм» для интереса

Да ну, ни источника - ничего. Такое могут многие написать от балды. Тем более там о чем говорится? Ну повлиял экзистенциализм на него. Вполне возможно, да. На того же Камю, например, очень повлияли идеи Ницше и Достоевского. Однако его философия абсурда, которую критики относят к экзистенциализму, не есть ницшеанство, например. Так и Белль не экзистенциалист. Собственно, прочти любую обзорную статью об экзистенциализме, и фамилии Белля ты там не встретишь. Если вот прям совсем не веришь, могу отыскать свой диплом и дать оттуда литературу на тему.

экзистенциализм вообще какое-то мутное понятие

Не более мутное, чем другие, в принципе. Если совсем упрощать, экзистенциализм - это определенный круг философских вопросов и пограничная ситуация (это, конечно, дико неполно, но все же общее представление дает). «Посторонний», «Чума», «Стена», «Герострат», пьесы Камю, пьесы Сартра - все они подразумевают пограничную ситуацию: героя собираются казнить, убить преступно, за ним гонится полиция, городом овладела эпидемия и нет спасения. На этом фоне (впрочем, необязательно, в «Тошноте» какой-то прям выраженной пограничной ситуации-то и нет) герои начинают поднимать эти самые философские вопросы и приходят ко схожим выводам: бытие абсурдно, не имеет высшего смысла (справедливо по крайней мере для атеистического экзистенциализма, который более распространен), человек трагически и всегда одинок, еще многим другим. Если интересно, читай «Миф о Сизифе» Камю и попробуй осилить «Бытие и ничто» Сартра. Белль же, грубо говоря, так глубоко не копает. Гансу Шниру плохо потому, что «Мария переметнулась к католикам», а не из-за внезапного понимания абсурдности бытия. И это не есть плохо. Белль безусловно гений, я безмерно восхищен романами «Глазами клоуна», «Бильярд в половине десятого», но это не экзистенциализм.

Кстати, у упомянутом «Бильярде...» очень заметно влияние, например, литературы потока сознания (да того же Джойса, чего далеко ходить), однако в один ряд, грубо говоря, на основании одинаковости творческих методов их не поставить, потому что одинаковости-то как раз и нет. Есть просто влияние, что естественно.

Фуф.

Вот главный герой «На западном фронте» чем не нытик и соплежуй? Ему государство предоставило шанс умереть за родину, совершить подвиг, он счастлив должен быть как всякий настоящий мужчина и патриот и бежать на врага с криком «Жопу порву за канцлера»

Ну, он вначале так и бегал. В чем претензия, или ты троллишь?

А он разводит сопли о потерянном поколении и прочие философствование, которое явно разлагает его, как солдата, моральный дух.

Бгг. Ты точно троллишь.

Да. Но не собеседника, а ТС, который выродил совершенную фигню про соплежуев.

Ну и не бегал он так в начале, но это уж мелочи. Их же вынудил записаться добровольцами школьный учитель, суть сраный диванный умник.

Ну и не бегал он так в начале, но это уж мелочи. Их же вынудил записаться добровольцами школьный учитель, суть сраный диванный умник.

Недалеко они убежали за канцлера, это да - только до учебки с Химмельштоссом.

Недалеко они убежали за канцлера, это да - только до учебки с Химмельштоссом.

Ну как же, какая учебка, они там побегали изрядно, особенно судя по «Возвращению».

В учебке они бегали уже не за канцлера.

Их же вынудил записаться добровольцами школьный учитель, суть сраный диванный умник.

Дык правда жизни: в 20м веке наконец в литературе героями становятся задроты (кои всегда тайно рулили, но раньше они не прославлялись литературой), разводящие на патриотизм настоящих альфа-самцов, которые по простодушию по началу лоханулись. Проблема в том, что те диванные умники ещё и чмо. Но вернувшись с фронта, умниками становятся и альфа-самцы, и тут борьба уже разворачивается между умниками (которые чмо) и умниками (которые не чмо). А быдло-героев вообще не рассматривают, начиная с 20го века

Спасибо за более другое определение экзистенциализма.

Покраснев, прочитав оглашённый список, пошёл читать что-нибудь из него...

А, ну да, извиняюсь (я имел в виду их «беготню» вообще, вне зависимости - за кого)

пошёл читать что-нибудь из него...

Начинай с «Чумы».

Енеїда, для тех кто не знает - написал Котляревський :)

Вергилий же, не?

Точно! «Еней був парубок моторний...» :D

если понравится (нужно организму т.е.), то само запомнится.

«Организм, принимаешь? — Нет! — Ну, посторонись.»