[Grammar nazi][печаль] О вреде интернета

буквы пропадают - сосчитай кол-во букв в старой кирилице и сейчас. звуки сливаются - иначе буквы бы не пропадали

Пропали в основном заимствованные греческие буквы (омега, фита, кси, пси, ижица). Часть утратила значение при слиянии диалектов (ять). Множество диалектов привело также к нефонетическому письму.

фраза, записанная с голоса

не хватало восстановленных по паузам запятых

Записывающий плохо знал русский письменный язык. Это вина языка?

Пропали в основном заимствованные греческие буквы (омега, фита, кси, пси, ижица).

facepalm.png
Да тут, как я вижу, прямо-таки конференция светил от филологии. Не просветите ли вы меня, откуда взялись все остальные буквы кириллицы?

Насколько я помню, фита, кси, пси использовались в заимствованных словах (вивліоѳика, хехе). Остальные буквы кириллицы обозначали звуки русской речи.

То есть по происхождению буквы кириллицы в основном греческие, но то было происхождение. Имелось в виду, что буквы использовались в греческих словах и оставались по существу заёмными.

Как вы себе представляете введение в алфавит буквы, которая не обозначает никаких звуков, имеющихся в языке? Почитайте, хотя бы, на википедии о происхождении кириллицы.

Есть слова Windows, Java. Они используются в русском языке, но написание по-русски «не устоялось». Имеем буквы j, w, которые не обозначают звуков русского языка, но в нём используются.

Имеем буквы j, w, которые не обозначают звуков русского языка, но в нём используются.

ЛОЛШТО? В русском языке нет звуков [в] и [jа] (ну, или «дж»)?

Окстись, батюшка. W не есть [в], это на крайняк Ў. Ровно также J не есть [дж]. Если бы было зафиксировано произношение по-русски, то была бы и транслитерация.

Окстись, батюшка. W не есть [в]

И часто ли вы слышите, как люди говорят «уиндоус»?

Я часто слышу, как люди говорят «венда» или другие ласковые слова :) А на письме нет нормы кроме «Windows». Ситуация как с вивліоѳикой, которая в итоге стала библиотекой.

И, кстати, таки есть личности, которые считают, что произносить «виндовз» неправильно.

А на письме нет нормы кроме «Windows».

Это значит, что заимствования де-факто не было.

И, кстати, таки есть личности, которые считают, что произносить «виндовз» неправильно.

И они правы.

Уиндоуз, вындафс, виндовз может быть (смотря для кого) логичным, естественным, ещё каким-то, но не правильным, так как нет правила.

заимствования де-факто не было

Документации на русском полно, адресована она не знатокам английского. Значит, читатель должен как-то произносить слово по-русски. Это ли не де-факто.

Значит, читатель должен как-то произносить слово по-русски.

Так и произносят. Берётся англоязычное произношение, и звуки, отсутствующие в русском языке, заменяются на наиболее близкие из имеющихся. Получается «виндоуз» или «виндос».

Вот такая же петрушка была с греческими словами, причём до сих пор иногда некоторые вместо ф произносят х, хоть это и редкость.

Да пусть хоть википедию покажет :)

1. Эсперанто вполне себе обычный человеческий язык, пригоден так же, как русский.

Вполне себе обычный почти никем не используемый в качестве основного язык. Никогда не думал, почему?

2. А что ты называешь искусством, и как оно ограничивается языком?

Художественная литература. Связана с языком так же, как музыка с музыкальными инструментами.

По большому счёту пригодность языка определяется наличием в нём слов (тривиально решается заимствованием) и достаточно мощными синтаксисом (который слабее разве что у toki pona).

К чему твои нападки на русский?

Не так быстро - у языка был шанс успевать приспосабливаться.

Достаточно быстро. А НТР несет в язык вроде как только одно изменение: будет увеличиваться набор слов. Как ты уже сказал, в большинстве случаев это можно решить заимствованием.

буквы пропадают - сосчитай кол-во букв в старой кирилице и сейчас. звуки сливаются - иначе буквы бы не пропадали. Двойственное число пропало. Падежи туда же. А что появилось? Два недоразумения с «ё»? Что ещё?

Буквы выпиливаются по причине дублирования смысла. А чем тебе буква ё не угодила?

Чинить приходится _каждое_ предложение. А можно было бы поменять всего 1 язык:) Неэффективно.

Ну так пиши не на русском. Языков без кучи форм и грамм. рода достаточно :) Я считаю преимуществом русского то, что он не является одним из них :)

Тут однажды был спор о том, умеет ли некий участник группы ДДТ выражаться. Сомнения породила его фраза, записанная с голоса, в каком-то интрервью. достаточно длинная и точная фраза ломала парсер читателей, т.к. для разбора не хватало восстановленных по паузам запятых - при уровне вложенности >2 они становятся сильно неоднозначними. Мне удалось распарсить это минимум минут за 10. И обнаружилось очень правильное дерево с очень вменяемым смыслом.

Где бэктрекинг? И мнение, что язык плох только потому, что человек высказался сложным предложением, которое (о ужас!) загрузило твой парсер на 10 минут, как минимум, странно.

А трудности с разбиением на слова слитного звукового потока добавляют.

А что, бывают трудности с этим?

Художественная литература

Сами тексты? Их спокойно можно писать на чём угодно. Методы зарабатывания денег на любителях читать? Да, зависит от количества носителей, т.ч. маргинальщина не выгодна - но это меня мало волнует, и не понимаю, зачем это тебе. Ты проффесиональный писатель?

К чему твои нападки на русский?

Где ты видел мои нападки на русский? Я всего лишь констатирую несколько фактов.

А что, бывают трудности с этим

Помнишь «Папа, что такое минет?»?

только одно изменение: будет увеличиваться набор слов

В результате слова становятся совсем бессмысленными; область «это нельзя понять, это нужно запомнить» всё время растёт. Люди начинают использовать «неправильные» слова, т.к. «правильных» просто не успели выучить. Это вызывает гнев граммар-наци. С чего и началось обсуждение: «это» есть объективный процесс, обусловленный несоответствием языка предъявляемым к нему требованиям.

чем тебе буква ё не угодила?

Это единственное усложнение языка, о котором я знаю - сначала её зачем-то ввели, т.ч. приходится думать «ьо», «йo» или «ё»; а потом выбросили точки сверху, чтобы думать [йе] или [йо].

Где бэктрекинг?

В сложных предложениях ',' означает либо перечисление чего-то, либо начало «вложенных» определений/оборотов/уточнений/предложений, либо окончание произвольной вложенности последних. Т.ч. в общем случае определить, (к чему относится|что есть) то, что идёт за запятой - задача нетривиальная, как минимум. Читатель вынужден перебирать кучу вариантов, или считать писателя идиотом.

мнение, что язык плох только потому, что человек высказался сложным предложением, которое (о ужас!) загрузило твой парсер на 10 минут, как минимум, странно

1. для того, кто не видел иного - да, странно. Для того, кто не знает, зачем многоэтажные предложения - тоже. Для лисперов - нет.

другу филологу дам почитать

Так что сказал друг филолог о причинах дрейфа языков?

Сами тексты? Их спокойно можно писать на чём угодно.

Попробуй перевести художественный текст с активным применением всех средств русского языка, позволяющих вложить в одно слово максимум смысла (все эти ненавидимые тобой формы, падежи и т.д. и т.п.), на язык без падежей, форм и т.д. и т.п. (например на английский) - сам поймешь, о чем я :)

Методы зарабатывания денег на любителях читать? Да, зависит от количества носителей, т.ч. маргинальщина не выгодна - но это меня мало волнует, и не понимаю, зачем это тебе.

Я - не писатель :) Я - только читатель. А поэтому мне пофиг количество людей, использующих язык, как и на количество денег, которые зарабатывает писатель.

проффесиональный

:D Теперь все с тобой ясно :)

Я всего лишь констатирую несколько фактов.

Из всех фактов, которые ты констатировал в качестве проблем:

1. Отсутствие звательного падежа (в русском языке он выглядит чужеродным, при этом не является настолько необходимым, чтобы ради него перепиливать весь язык).

2. Наличие заглавных букв (профит он их наличия очевиден, а от их отсутствия - нет).

3. Слишком тривиальная пунктуация (у всех такая, и не ясно, зачем ее менять).

4. Грамматический род (так и не ясно, чем он тебе не угодил).

5. Излишняя изменчивость слов в разных падежах, временах, родах (излишняя сложность, но ИМХО оно в целом безвредно).

6. Падежи (а мне наоборот система падежей нравится больше, чем альтернативы).

Анекдот надуманный. IRL подобное не бывает.

Ого! Заглянул сюда из интереса, а тут г-н DonkeyHot уже на третий круг зациклил. Рома, оставь его в покое (ты ещё ничего не понял?) ;)))

В результате слова становятся совсем бессмысленными

Чего???

область «это нельзя понять, это нужно запомнить» всё время растёт

Любые исключения из правил в плане слов интуитивно понятны для носителей языка.

Люди начинают использовать «неправильные» слова, т.к. «правильных» просто не успели выучить.

Твоя логика не ясна. Поясни мысль.

Это единственное усложнение языка, о котором я знаю - сначала её зачем-то ввели

Ее не зачем-то ввели, а для однообразия: остальные йотированные есть, а этой не хватало.

т.ч. приходится думать «ьо», «йo» или «ё»

Проблема надуманная. У меня такой проблемы не возникало, несмотря на то, что русский язык я вообще даже в школе не изучал :) Он как-то сам изучился в процессе просмотра фильмов, слушания песен, чтения книг... :)

а потом выбросили точки сверху, чтобы думать [йе] или [йо].

Ну это да, но это к издателям, которые поленились печатать ё. Я ее не печатаю только потому, что на клавиатуре она размещена неудобно.

В сложных предложениях ',' означает либо перечисление чего-то, либо начало «вложенных» определений/оборотов/уточнений/предложений, либо окончание произвольной вложенности последних. Т.ч. в общем случае определить, (к чему относится|что есть) то, что идёт за запятой - задача нетривиальная, как минимум. Читатель вынужден перебирать кучу вариантов, или считать писателя идиотом.

Покажи то самое предложение или сравнимое по сложности, т.к. я сам любитель писать предложения на полстраницы, но вроде как читатели этих предложений не жаловались, и даже при устной речи у слушателей редко когда возникают проблемы.

Я уже все понял, но мне еще не надоело :)

Я - не лиспер, но это не мешает мне строить и понимать сложные предложения. ЧЯДНТ?

Все 4 признака классической демагогии налицо, и каждый из них проявлен по нескольку раз. Впрочем, не буду мешать, развлекайся. =)

перевести художественный текст с активным применением всех средств

Ну будет от длиннее, или короче. Каким образом это умалит его «художественную ценность», или ещё какие желательные характеристики?

все эти ненавидимые тобой

Ты с кем сейчас разговаривал?

Из всех фактов, которые ты констатировал в качестве проблем:

ты так ничего и не понял. Мне очевидно, что ты слишком мало думал об этих сущностях, чтобы иметь право на собственное мнение.

А вообще да, пора заканчивать это безобразие. Я уже разжевал всё до состояния, понятного 8милетнему ребёнку (:проверил:), дальше мне не интересно (нет знакомых моложе), интересных аргументов у тебя нет. Когда сможешь понять, о чём я тут говорил - приходи, продолжим.

Нет, чтобы просто уйти, если аргументы закончились, так обязательно же продемонстрировать публично свой бугурт перейти на личности.

уйти, если аргументы закончились

Они не закончились, они зависли. Я 2 дня не искал новые аргументы, а пояснял старые, а это довольно нудное и для меня бесполезное занятие. Т.ч. да, я немножко расстроен.

Ты расстроен своим бессилием обосновать свои аргументы?

Я расстроен тем, что ты не написал ни одного аргумента по теме («Не понимаю» - не аргумент)

Ты так и не смог аргументировать, почему упомянутые тобой языковые явления - плохо. И именно поэтому ты и расстроен :)

почему упомянутые тобой языковые явления - плохо

Это не было темой беседы. обсуждалось, почему плохо «прОтокол» и «кагбе».

Проследи историю разговора :) Мой с тобой сор был совсем не о «прОтокол» и «кагбе» :)

Проследи историю разговора

Проследил. Ты сорвался с темы на первой шутке.

Покажи где.

PS. Напомню: наша дисскусия началась с [Grammar nazi][печаль] О вреде интернета (комментарий)

Пока мы не завелись, разговор был о гипотетическом вреде интернета для великого и ужасного. Если ты хочешь таки обсудить проблемы текущего состояния языка — идём в другое место.

Покажи где

Извини, плохо читал. Ты предположил, что языки развиваются в каком-то другом направлении, но даже не намекнул, в каком.