LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[ЖЖ] Синдром священной математики

 


0

1

Сходил первый раз на лекцию в месте принудительного получения знаний (бауманка, 6-й курс). Лекция, связанная с программированием, вызвала во мне настолько сильный когнитивный диссонанс, что не могу больше держать в себе все накопившееся - нужно выговорится.

Так вот о чем я: приходилось ли вам сталкиваться с таким феноменом: точная наука, в негативном значении этого словосочетания? Я бы назвал такое явление как «матемашизм». Вот его суть: есть люди, которые не очень-то наделены интеллектом, и в силу своей профнепригодности вынуждены прозибать в каком-нибудь нии, или на какой-нибудь кафедре. Нет, не подумайте, что я черню всех ученных, нет. Настоящие ученые как правило являются интересными, состоятельными людьми, но я сейчас говорю не про них. Я говорю про их недалеких коллег. От них часто можно услышать, что дескать, как бедно живется _ученым_ в нашей необъятной. И сидят в говне они нет, не из-за банальной не компитентности, а из-за «любви к родине» и тп. Но самое страшное, что таким людям никто не запретит писать «труды» и вести лекции. Суть таких трудов обычно сводится к математике в самом худшем ее проявлении. Объяснять сложно, кому интересно, почитайте про нотацию Z и представте ее извращенную самопальную версию, или что-то в этом духе. Читатель может спросить: ну а что, дураки, ну и шут с ними. Мое негодование вызвал социальный феномен святости матнматики. Попробуй нерадивому преподу объяснить, что дескать, ваш труд оперирует неадекватными моделями. Практического толка от них ноль (а предмет-то чисто практический...) В таких ситуациях можно услышать что-то вроде, иди мальчик, учи святую математику, ты в этом деле ничегошеньки не понимаешь, а я то точно знаю, спасение нам всем в математике и моей супер-теории. Получается одно лишь применение математики делает любую дисциплину автоматически точной труъ-наукой. Рассказал о интересном наблюдении на работе. Там услышал гипотезу, что синдром святой математики берет свои корни в советское время, когда нельзя было по-другому. Что думает лор по этому поводу?

★★★★★

Последнее исправление: dizza (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от dizza

dizza> Потому, что если бы что-то представлял из себя, не кис бы у нас на кафедре.

То есть конкретно на той кафедре, где ты учишься, работают одни идиоты? Или на кафедрах вообще?

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> То есть конкретно на той кафедре, где ты учишься, работают одни идиоты?

Кстати да, учиться там, где работают одни идиоты просто «эпик фэйл» какой-то.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

> Показатель, правда если ты точно знаешь, откуда оно. Мог и наворовать.

Фактически все крупные состояния на планете Земля — это изначально результат грабежа, подкупа, обмана или мошенничества.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

> Решив, что он его перетроллит, ввязался в драку. Теперь зачет под вопросом.

Скандалы, интриги, расследования! Битва троллей-экстрасенсов за зачет! Смотрите в толксах по субботам!

drull ★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от deadman

Автоматически точной тру-наукой она становится, когда эта математика

подтверждается практикой. Вот например СТО сходится с точностью до 10^-14.

С какой точностью подтверждается ООП? И с большей ли оно точностью будет подтверждаться, если мы такие понятия как объект, наследование и прочее заменим множествами и операциями над ними?

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Evgueni

Математическая нотация придумана, чтобы кардинально _упростить_ передачу информации от человека к человеку.

Это не значит, что математическая нотация автоматически упрощает любой вид информации.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ival

Конечно нет. Я хочу доказать, что в современном обществе распределение материальных благ не завязано на интелект, творчество и т.п. и мерять одно другим бессмысленно.

Извиняюсь, но это просто нытье неудачника.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от GotF

бывает сложно сходу сообразить, нужна запятая, или нет.

Русские знают, где запятые можно не ставить, чтобы текст оставался понятным :-P

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

Рей Крок (основатель Макдональдс)

Смешно называть это промышленностью. Это крысы, съедающие крыс, собаки, съедающие собак. Я убью их, убью раньше, чем они убьют меня. Мы говорим о выживании сильнейшего на американский манер.

Решительность и безжалостность могут сочетаться с интеллектом. Или нет. Но и в этом случае могут приносить дивиденды.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

btw, а ты уверен, что ты можешь доказать несостоятельность читаемой тебе теории?

qnikst ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

только в том случае, если Пупенко читал это семестр назад. И если человек понимает основные принципы, он их может сказать и сделать предположение о том, что должно быть в данном случае не вдаваясь в конкретику.

qnikst ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от qnikst

Забыл упомянуть что главное в этом методе - выведение студента из состояния психического равновесия. В возбужденном состоянии память по другому строена и велика вероятность не ответить на очевидный вопрос

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от dizza

> Это не значит, что математическая нотация автоматически упрощает любой вид информации.

Очевидно не значит, но если у вас есть желание пойти дальше абстракций вида «крючок-петелька», то применение продвинутой нотации необходимо, иначе вы застрянете на неандертальском уровне.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>>но если у вас есть желание пойти дальше абстракций вида «крючок-петелька», то применение продвинутой нотации необходимо, иначе вы застрянете на неандертальском уровне.

Конечно, но чтобы возникло желание отойти подальше, надо сперва к ним приблизиться. И именно с этого начинать. А то некоторые же всю жизнь бубнят по своим методичкам одну и ту же кислую формализаторскую кашу, не догадываясь о тех «петельках», которые она описывает.

mclaudt
()
Ответ на: комментарий от mclaudt

Проблема в том, что понимать как всё работает это гораздо более глубокий уровень знаний, чем просто формальное написание лагранжиана и вывод уравнений движения. У некоторых есть дар понимания (ну или они просто быстрее соображают — как кому нравится), но большинству просто приходится выписывать много лагранжианов до осознания симметрий.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Остается раздавить студента мелкими и неочевидными но существенными деталями

Вот так:

Нарисуйте правильную четырехугольную пирамиду.

Через какую точку проходит высота в правильной четырехугольной пирамиде?

Возможно ли, чтобы боковая сторона четырехугольной пирамиды была перпендикулярна основанию?

sign
()
Ответ на: комментарий от dizza

> Самого «резали» только один раз - 2 года назад на экзамене по сетям за посещаемость в 10% =)

О маска боска. Таких посельщальщиков и резать не надо — они сами себя режут даже без ножа. Достаточно просто попросить объяснить написанное по билету. Такой цирк начинается.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Тока сам написать хотел=). Вообще абсолютное большинство студентов в абсолютном большинстве предметов у нас сильно плавает. Действительно, что бы завалить достаточно добросовестно спросить по билету. И да, посещаемость тут не причем, все равно все учат перед экзаменом.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dizza

К счастью, я оказался достаточно сообразительным, что бы сдавать все неинтересное мне (90% материала) на халяву

неинтересное != ненужное

блджад

wlan ★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

> И да, посещаемость тут не причем, все равно все учат перед экзаменом.

Тогда ваше образование смысла не имеет вообще. КО.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

> Ну так и о том речь, что же дает ему ставить меня на место, как неосилтора. Хотя жизнь (мое место работы и его, моя зрплата и его и тд) свидетельствует о том, что неосилятор он, а не я.

Гы-гы-гы.

О твоем месте работы, полным отстутствии архитектуры в разработках на твоем месте работы, и о твоем искреннем удвлении, что какие-то программисты, оказывается, могут придумывать архитектуру мы уже слышали.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

> Никогда не видел, что бы достаточно умные люди вообще спорили между собой.

У меня закрадывается предположение, что ты просто не видел достаточно умных людей.

Вообще, как правильно сказал mclaud, твои оценки препода *могут* быть верными (и преподов-неудачников полно), но верить тебе, к сожалению, нельзя.

Вот если бы привел конкретные аргументы, доказывающие неадекватность его модели...

www_linux_org_ru ★★★★★
()

Вот процитирую:

Есть какие-то хотелки пользователей. Есть какое-то первичное приближение видения архитектуры. После N итераций (включающих взаимную еблю мозга между разрабами, манагерами и заказчиками) рождается нечто. Вот у этого нечно уже и есть некий дизайн.

Выше написан бред, намекающий, что я дурак, а где-то есть священные программисты, котороые генерируют безошибочную архитектуру ДО написания кода.

_________________________

И при этом, практически, тебе этого* не надо, если не хочется. Иди и работай, от тебя будет польза.

* теоретических знаний

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Я не разрабатывал ни того, ни другого... но то, что для тебя программирование - разработка курятников^Wбухгалтерских программ, многое объясняет.

И да, 95% разработки бухгалтерских программ не сильно далека от программирования драм-машины :-)

Но вот насчет математики в программировании — сомневаюсь. Тут скорее полезна была бы математическая культура, а она, кхм, не очень хорошо формализована и по сути близка к кулинарии — известно что хорошо, это как-то можно объяснить, но это не значит, что можно гарантированно синтезировать *новый* рецепт чего-то вкусного.

www_linux_org_ru ★★★★★
()

Так вот о чем я: приходилось ли вам сталкиваться с таким феноменом:

точная наука, в негативном значении этого словосочетания? Я бы назвал

такое явление как «матемашизм». ....


Как капитан очевидность добавлю что понимания на ЛОРе ты не найдешь :):):)

А кроме матемашизма в природе существует еще более жестокое явление - культ математики. При чем в самой его жестокой форме - культисты, жестокие фанатики готовые ради этого культа практически на все. Особенно жестоко мучать тех кто с ними несогласен и тп. Даже форма поклонения похожая - злобствующие нищие-аскеты угрожающие классические божественными карами и концом света, полные ненависти ко всем кто не хочет молится, постится и слушать «радио Радонеж».

Собственно в треде ты увидишь звериное лицо это культа воочию. А ЛОР всегда был для таких культистов родным домом. Почитай что эти же люди из этого треда пишут в других ветках, сравни с поведением христиан-фанатиков. Сделай выводы :):):)

PS
Например зацени такой момент, хоть ты и написал в посте что ты никоим образом не против математики, целая куча культистов обвинила тебя в том что ты против ;)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Тогда ваше образование смысла не имеет вообще. КО.


Имеет смысл та самая пресловутая социализация, получаемая в вузе.

Собственно в стране основным является классическое средневековое образование : многолетнее заучивание томов схоластики с плетками чтобы учили и пьянстом в процессе. Ради получения вожделенного социального статуса и корочек. Все предложения по улучшению процесса на тему сильней хлестать плеткой чтобы все таки заучить наизусть, так что можно сделать вывод о том что ситуация всем нравится.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от wlan

>неинтересное != ненужное

Неинтересное учить на два порядка тяжелее

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от aiqu6Ait

Теорию массового обслуживания проходили?

Проходили. Почитай все же про шардирование и не пиши глупостей.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

О твоем месте работы, полным отстутствии архитектуры в разработках на твоем месте работы, и о твоем искреннем удвлении, что какие-то программисты, оказывается, могут придумывать архитектуру мы уже слышали.

Извини, но ты банально туп. Был у нас один товарищ на работе. Так вот он не то, что не признавал проектирования, он вообще не признавал построение абсракций, только если в этой самой абстракции не возникало потребности, которая не исчезала в течении нескольких недель/месяцев, либо была очень и очень очевидной. Я с его подходом не согласен, но все же. Сейщас он работает в гугле на хорошей должности. Вобщем-то это даже менее удивительно, чем даже то, что где-то существуют великие архитекторы, которые с применением матана генерирую правильную формально непротиворечивую модель. Учись, малыш. Может тоже добьешся чего-то в жизни.

И да, сам я занимаюсь построением архитектуры и знаю что это такое не понаслышке, в отличии от книжных пердунов вроде тебя. Проектирование длится непрерывно, так как некоторые гипотезы (требования, как их ошибочно называют некоторые) либо подтверждаются, либо нет, после текущей итерации. Коль зашла речь об математике, то тут абсолютная аналогия. Аналог магических архитекторов в математике, это экстрасенсы, генерирующие на голом месте аксиомы.

Вот если бы привел конкретные аргументы, доказывающие неадекватность его модели...

А мозг включить? Возьмии OOD и замени все понятия на термины из теории множества. Как думаешь, будет это работать? И будет ли это работать лучше, чем просто OOD?

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dizza

Если не можешь связать теорию массового обслуживания, шардирование и теорию множеств - тебе действительно нечего делать на этих лекциях.

aiqu6Ait ★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

> Даже форма поклонения похожая - злобствующие нищие-аскеты угрожающие классические божественными карами и концом света, полные ненависти ко всем кто не хочет молится, постится и слушать «радио Радонеж».

У меня такое подозрение, что данное описание весьма далеко от грубой и через чур конкретной реальности. Для спасения мира необходимо не просто абстрактное образование, а образование _неизбежное_. К сожалению значительна часть спасаемых противится просвещению, посему отмена розг в значительной степени усложняет наступления светлого будущего.

Как так — не понятно даже ☺ или ☹

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aiqu6Ait

PS

Например зацени такой момент, хоть ты и написал в посте что ты никоим образом не против математики, целая куча культистов обвинила тебя в том что ты против ;) (с) kernel

Еще один упоротый?

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kernel

> Собственно в стране основным является классическое средневековое образование : многолетнее заучивание томов схоластики с плетками чтобы учили и пьянстом в процессе.

Это в какой стране так?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Спасибо за адекватный комент =)

Что касается препода, то он даже на культиста не тянет. Сам то он, я же писал, плавает в предмете. Скорее всего он учился у культиста/ов.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dizza

>>Возьмии OOD и замени все понятия на термины из теории множества. Как думаешь, будет это работать? И будет ли это работать лучше, чем просто OOD?

Это что, все, в чем он провинился?? Это всего лишь договоренность о языке, но что он с его помощью выводит, до тебя так и не дошло похоже.

Тебя сто раз просили указать конкретно, в чем избыточность/ненужность его модели. Но в ответ получали лишь схоластическую кашу и обиженные вопли ниасилтора.

Это при том, что «матемашистов» действительно любить не за что, но подобные тебе визгливые упорОты ещё опаснее.

mclaudt
()
Ответ на: комментарий от dizza

>>Спасибо за адекватный комент

Не обольщайся, kernel как, впрочем, и всегда, написал чушь в фирменном идиотском стиле.

mclaudt
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

У меня такое подозрение, что данное описание весьма далеко от грубой и через чур конкретной реальности.


Очень даже близко. Надо только палочкой потыкать в соответствующих субъектов на тему «зачем столько математики тут и там» как начнется брызжание слюной, потоки ненависти и обвинения в неосиляторстве.

Для спасения мира необходимо не просто абстрактное образование, а

образование _неизбежное_.


Я согласен с тезисом что в далеком светлом будущем все будут тотально воспитаны и образованны. Проблема в том что не всякое неизбежное образование приводит к этому самому светлому будущему. Я бы даже сказал что имеет место случай построения утопии результатом которого является мрачная антиутопия.

К сожалению значительна часть спасаемых

противится просвещению, посему отмена розг в значительной степени

усложняет наступления светлого будущего.


Подобный подход - вот то что я имел в виду под «все предложения по улучшению - больше бить розгами чтобы лучше учили».

Неизбежность образования через розги приводит к тому что теряется его ценность в глазах отпоротого и этого самого отпоротого мотивация. А так как проверкой результата работы системы являются формальные критерии - то они и оптимизируются учащимся. Грубо говоря если порют за отсутствие диплома - зачем знания, нужно добывать диплом.

Результат, вобщемто, ужасен. Идут за дипломом. Те что говорят что идут не за дипломом а за знаниями - идут на самом деле не за знаниями. А за «честно полученным» дипломом.

Как так — не понятно даже ☺ или ☹


?

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от mclaudt

Не обольщайся, kernel как, впрочем, и всегда, написал чушь в фирменном идиотском стиле.


Ты прекратил от меня огораживатся :) Я удивлен! :)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Это в какой стране так?


На родине. То что на проблему никто с этой стороны не смотрит не отрицает ее наличия.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от mclaudt

Тебя сто раз просили указать конкретно, в чем избыточность/ненужность его модели. Но в ответ получали лишь схоластическую кашу и обиженные вопли ниасилтора.

Боюсь доказать, почему не работает объектно-ориентированное проектирование силенок не хватит. Вообще это вопрос открытый в мире науки. А пока они там спорят я буду практиковаться. Все таки я считаю, что программирование это навык а не набор рекомендаций/методов/и прочего шлака.

Писать в чем конкренто не прав препод не буду. Адекватные люди в этом топике поняли о чем я говорю. А люди «без абстрактного мышления», нет и не поймут. Им все конкретики подавай. Обойдутся.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от mclaudt

Осенняя амнистия, ничего личного. Но у тебя рецидив.


Советую тебе опять огородится ;) У меня не рецидив, я всегда такой - вызывающий попаболь. Судя по тому что ты пишешь - лично у тебя я буду ее вызывать еще долго.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Опятт согласен с товарищем kernel.

Никакие знания не заменяют мозг. Даже математика. От того, что в каждом тех вузе пичкают матаном балбесов, теорем в мире больше не становится. Для начало в балбесах нужно воспитать думающих людей. А потом матан, да.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kernel

>> Это в какой стране так?

На родине.

В СССР? %) Чушь, не была его система образования такой. Да и в сегодняшней России она не такая.

не отрицает ее наличия.

Лишнее преподавание математики - наименьшая из проблем сегодняшней системы образования.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

Скорее всего он учился у культиста/ов.


Ты путаешь культиста со истинным подвижником или даже святым :) Культист это общее обозначения члена культа. Святой это тот кто при помощи своей веры совершает чудеса. Типа Перельмана :)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от dizza

> Извини, но ты банально туп.

Твое резкое возмущение на довольно миролюбивый пост говорит, что скорее всего *ты* мой пост не понял.

Повторю еще раз: ты вполне можешь быть прав, но стиль твоего поста и другие посты на форуме, к сожалению, не дают возможности тебе поверить.

Кроме того, ты не утрудился аргументированно развенчать препода.

А мозг включить? Возьмии OOD и замени все понятия на термины из теории множества. Как думаешь, будет это работать? И будет ли это работать лучше, чем просто OOD?

Как это связано применимостью модели именно твоего препода?

(Кстати, недоформализованность OOD ведет к тому, что программисты пользуются неверными абстракциями; хотя ими и можно осторожно пользоваться, но компилятор ничего не делает для проверки корректности)

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Лишнее преподавание математики - наименьшая из проблем сегодняшней системы образования.

Да, но все таки нужно отделять мух от котлет. Я считаю, что при текущем положении дел в России не возможно адекватно преподавать что-то прикладное, нету ни материальной базы, ни преподавателей. Нужно оставить только фундаментальные специальсности, без жалких потугов сделать что-то практическое, как в том примере, что я описал в своем посте.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от kernel

> Неизбежность образования через розги приводит к тому что теряется его ценность в глазах отпоротого и этого самого отпоротого мотивация. А так как проверкой результата работы системы являются формальные критерии - то они и оптимизируются учащимся. Грубо говоря если порют за отсутствие диплома - зачем знания, нужно добывать диплом.

IMHO тут немного подменена причина следствием. Порют таки за отсутствие знаний. Диплом — это очень упрощённый критерий получения конкретной суммы знаний. И да основные порки происходят вне образовательных учреждений, внутри которых есть понятные для поведения правила в отличии от внешнего мира.

Тех, кто пришли за знанием нет никакого смысла принуждать к их получению — они сами их вбирают. Проблемы возникают с теми, кто как раз за знаниями не пришёл. Единственное что с ними можно сделать, это поставить в рамки, чтобы не мешались тем, кто пришёл за знаниями. Как это не забавно, но часть обученных через силу становятся вполне квалифицированными специалистами, не лучшими, но грамотными, что сейчас достаточная редкость.

К сожалению процент приходящих исключительно за дипломом всё более и более возрастает и как следствие они пытаются подогнуть систему под _свои_ нужды, что, соответственно, уменьшит ценность системы до нуля.

По топику: Безусловно есть хорошие и не очень квалифицированные преподаватели. Проблема оценки качества со стороны студентов затруднена тем, что если студент не освоил какой-либо из базовых курсов на который опирается обсуждаемый цикл лекций, то мнение студента не релевантно.

Evgueni ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.