>О чёрт, ты знал...!!!

Нет, не знал. Я почему-то думал, что согласно определению, подавляющее большинство в любом вопросе - это норма :)

> (утонул бы спьяну, например) - траур всё равно объявили бы.

При обстоятельствах, позволяющих спекуляции.

>При обстоятельствах, позволяющих спекуляции.

«Утонул спьяну» - это всегда обстоятельства, позволяющие спекуляции.

Моё понимание нормы - это здоровье.

Каннибализм в племени может считаться нормой, но объективно это нормой не является.

>Моё понимание нормы - это здоровье.

Э...?

Каннибализм в племени может считаться нормой, но объективно это нормой не является.

Объективной нормы не бывает. Это понятие субъективное. Да, каннибализим является нормой для тех, кто его практикует и не является нормой для современных европейцев... Да и то, как сказать... Вон, для верующих христиан является нормой кушать плоть Христа - разве это не ритуальный каннибализм?

Как физическое, так психическое и социальное, или возможно какое то ещё которое я сейчас упускаю.

Да, каннибализим является нормой для тех, кто его практикует и не является нормой для современных европейцев...

Если туземец не преодолеет эту практику и то что её вызывает, то не сможет сделать следующего шага развития.

Вон, для верующих христиан является нормой кушать плоть Христа - разве это не ритуальный каннибализм?

Ну как, сам я не употребляю и к данной конфессии не отношусь, поэтому оценивать не возьмусь. По мне, так религия вообще отклонение от нормы, но до определённого предела человек нуждается в такого рода костылях. А что там, внутри этого отклонения, куда отклоняется - вопрос по большому счёту вторичный.

>Как физическое, так психическое и социальное, или возможно какое то ещё которое я сейчас упускаю.

Ну так вот, даже вопрос нормы физического здоровья - и то относителен.

Ну как, сам я не употребляю и к данной конфессии не отношусь, поэтому оценивать не возьмусь

Однако, христианство сегодня - это норма для очень широких кругов общества :)

>Мой племяш не бегает по вагонам поездов с дикими воплями, не устраивает истерики в супермаркетах (мама-купиииии!), не тыкает в незнакомых людей пальцем, не орет, как павиан в общественных местах. Потому что и я и его родители воспитали правильно - не нужно мешать другим людям.

Воспитали-то правильно вот только жить в обществе неправильно воспитанных детей ему будет тяжело, особенно с девушками (ибо не будет замечать свою эксплуатацию с их стороны). Лучше сразу знакомьте пока маленький с другими правильно воспитанными.

Лучше сразу знакомьте пока маленький с другими правильно воспитанными.

Конечно и так делаем. Но основной постулат - не будь быдлом, веди себя как человек, а не как свинья.

Опаньки, то есть то что я кашляю - это внезапно хорошо и нужно развивать этот процесс?

Смотри: сдвигай точку зрения. Отходи немного и смотри со стороны, вот ты видишь свой населённый пункт и его пользу, вот своё племя, вот видишь даже свою цивилизацию и её тенденции. А если отойти ещё подальше то увидишь с точки зрения всего, тем кому такая точка зрения тяжела как раз поможет протез «религия» назвав это точкой зрения бога.

Так вот в частном конкретном культурно историческом контексте может быть полезен каннибализм или, скажем, христианство с мусульманством, но можно предположить что эти феномены отлетят как ненужные строительные леса или как то-же язычество или лечение всего кровопусканием. Правда находясь внутри контекста трудно оценить что именно, но можно по крайней мере попробовать с известным приближением, направление-то известно.

Нужно пытаться смотреть с общей точки зрения, от целого, где сам являешься частью.

>Я почему-то думал, что согласно определению, подавляющее большинство в любом вопросе - это норма :)

В целом так однако норма очень часто не соответствует оптимуму. В некоторых вопросах, например здоровья, под нормой понимают именно оптимум

Капец, ребята :)

Начали про трагедию с падением самолета, закончили воспитанием детей, канибализмом и религией.

ЛОР таки торт :)

>Опаньки, то есть то что я кашляю - это внезапно хорошо и нужно развивать этот процесс?

Нет. Но почти наверняка твоё здоровье - это полное говно на фоне спартанцев и нечто околобожественное на фоне средневековой Европы :)

Нужно пытаться смотреть с общей точки зрения

Нету общей точки зрения.

>В целом так однако норма очень часто не соответствует оптимуму

Даже оптимум в отношении человеческих сообществ - понятие локальное.

Соглашусь. Задача поиска глобального оптимума затратна по вычислительным ресурсам и недоступна методом эволюции вообще

http://www.youtube.com/watch?v=fCCBHfOphag

> Но почти наверняка твоё здоровье

Да.

Но направление ясно. И критерий ясен.

Нету общей точки зрения.

Есть.

Образно говоря, в тебе работают программы. Очень образно :) . И именно их можно считать общим случаем, который и задаёт направление. Вернее даже лучше наверно сказать что это реализация общих принципов по которым работает «жизнь». Просто теперь банановы^W на уровне человеческих ЦНС и социума.

Ты едешь по вполне конкретным рельсам, хотя можешь их и не замечать.

>Задача поиска глобального оптимума затратна по вычислительным ресурсам и недоступна методом эволюции вообще

Э... Как бы, наоборот. Генетические алгоритмы - одни из немногих, позволяющих искать глобальные оптимумы. Но есть тонкость - оптимумы в стационарных условиях.

Человеческий же социум - структура нестационарная. Найдётся один оптимум, но тут что-то поменяется, и он оптимумом уже не будет... :)

...

Кроме того, никто не может сказать, что, например, общество, практикующее таинство пресуществления, не является оптимальным.

Вопрос наличия сомнения не вызывает?

Ну как бы дифуры в общем случае неразрешимы

>> Нету общей точки зрения.

Есть.

Нет :)

Образно говоря, в тебе работают программы. Очень образно :) . И именно их можно считать общим случаем, который и задаёт направление.

И что? Вот тебе примитивная задача трёх тел. Она уже не имеет оптимизационного решения в принципе. Ибо недетерминирована. У нас же задача на порядки порядков более хаотичная.

Более того, даже если смотреть, грубо, на поведение программы, то это сразу порождает противоречие. Программы в тебе формировались в расчёте на благополучие вида и социума. Иначе в эволюционных программах и не бывает. А тебе _лично_ интереснее благополучие личное и своих близких. Часто эти программы противоречат друг другу. Так что для тебя тут будет нормой?

Ты едешь по вполне конкретным рельсам, хотя можешь их и не замечать.

Да. Потому что я хорошо изучил массу дорог в окрестностях, и свои рельсы выбрал осознанно, как самые правильные :D Субъективно правильные, ибо объективной правоты тут нет.

Погоди. Ты какие-то умные слова говоришь, много новых букв, пойдём лучше прогуляемся, если ты не очень торопишься. Давай отойдём воон туда, туда откуда смотрит бог, оттуда лучше видно.

Вот смотри, вот на некой планете завёлся первичный бульон. Вот из него молекула днк вылезла, поползала поползала вокруг, взяла да и размножилась. И так сто тыщь мильонов лет, пока не завернулась в оболочку и не стала клеткой. Потом эти клетки жили не тужили, пока не доросли до кишечнополостной гидры. Гидра тоже старалась, долго старалась, пока не доросла до кольчатого червя.

Да впрочем, ты и сам в курсе.

Так вот, всё это время, и позже и до сегодняшнего дня, реализуется один простой принцип жизни - идти против течения энтропии. И теперь ты думаешь что все они, червячки - паучки, так старались что бы ты теперь сел и в носу ковырял? Нет уж, у тебя то же самое шило в жопу вставлено, и ползти будешь всё в том же направлении.

А если твой род неправильно пополз, то или извернётся и выползет на прямую, либо на отдых а там ещё одна попытка начнётся.

Но это далеко, а тут, локально, понятное дело сам как то что то выбираешь, но программки в тебе сидят да подруливают оттуда откуда то. И требования эволюции и вида там тоже есть, слово «совесть» слышал? Вот один из тех механизмов.

Вернее даже лучше сказать не «программки», это слишком образно, но направление. Общее направление задаваемое системой обратных связей.

Собственно, программа - это жёсткое направление, как туннель. В случае же живой системы, уместнее действительно говорить о направлении вокруг которого можно ходить.

Инверсия, картина выворачивается наизнанку: из трубки туннеля ты вылез наружу и сидишь на ветке, можешь с неё слететь но далеко всё равно не улетишь потому что сесть больше негде.

>Так вот, всё это время, и позже и до сегодняшнего дня, реализуется один простой принцип жизни - идти против течения энтропии.

Гм. А ветер дует, потому что деревья ветками машут.

Эволюция развивается в направлении уменьшения давления отбора. Всё. Остальное - вторично.

И теперь ты думаешь что все они, червячки - паучки, так старались что бы ты теперь сел и в носу ковырял?

Они не старались. Они жили себе. Но испытывали давление отбора. Всё.

>Вернее даже лучше сказать не «программки», это слишком образно, но направление. Общее направление задаваемое системой обратных связей.

Видишь ли, я не зря упомянул оптимум для вида и оптимум для индивида. И то, что они часто противоположны.

Особь, которая любит пожрать и придавить слабого удовлетворяет собственные потребности, но выступает против потребностей вида.

Наоборот, забота о виде в целом нередко требует самопожертвования или даже гибели индивидов.

Так какая из «программок» верна?

>Вроде, на первом же заходе разбился.

Поляки подтвердили, что, скорее всего, был первый заход.

Официальной информации пока так и не было.

Ищи гармонию не впадая в крайности. От ветки далеко не улететь :)

Понятно что есть разброс, есть крайние положения. Но если мы говорим о «нормальном случае» и о «здоровье вообще», то по видимому в качестве опоры кроме, этих обратных связей задающих направление, использовать больше нечего.

>Инверсия, картина выворачивается наизнанку: из трубки туннеля ты вылез наружу и сидишь на ветке, можешь с неё слететь но далеко всё равно не улетишь потому что сесть больше негде.

апплодирую. мне в тридцатник уже как то лень все это разжевывать тем кто верит в свою исключительность

> Так какая из «программок» верна?

Для всех биологических видов, которые мы можем наблюдать, по крайней мере можно предположить что они уравновешены достаточно для того что бы особь не умирала сразу и что бы вид не вымирал в первом поколении. Раз мы имеем возможность наблюдать этот вид.

Но вообще, думаю есть смысл в этой области уходить от термина «программа». Никогда не выходит из строя та деталь которой нет. Если можно обойтись без программ, то можно обойтись и без них. И хотя если у нас по видимому какие то всё-же есть, в качестве дополнения и где то на поверхности, то скажем у кольчатых чисто обратные связи. И в нас они по видимому работают также, пример названия такой обратной связи в нас я уже приводил. А «программы» только путаницу вносят.

Не будь таким злым и через десяток придёт второе дыхание.

>Не будь таким злым и через десяток придёт второе дыхание.

надеюсь

> Даже оптимум в отношении человеческих сообществ - понятие локальное.

Даже оптимум...

я прочел как «даже опиум». что со мной?

Мне одному кажется, что самолет весом более 50 тонн на скорости более 200 км/ч оставил бы от любого дерева щепки, зацепив его ?

>Мне одному кажется, что самолет весом более 50 тонн на скорости более 200 км/ч оставил бы от любого дерева щепки, зацепив его ?

Если бы он представлял из себя чугунную болванку - то да :)

Вообще преодоление «потенциальных барьеров» между двумя оптимумами это самая мутная часть эволюционной теории и вокруг нее обычно копья и ломают. Хотя мы отвлеклись, если рассматривать конкретно «общественные нормы» то они формируются именно эволюционно и так и во всей эволюции оптимизация проходит с некоторым запозданием.

>> Даже оптимум...

я прочел как «даже опиум». что со мной?

Ты на ЛОРе

>Так какая из «программок» верна?

Та что сохранит себя, не важно через особь непосредственно находящуюся под управление программы или через другие особи с похожей прошивкой

Не выйдет. Я сам себе поводырь, с паспортом и визой. И нехрен тут.

>Хотя мы отвлеклись, если рассматривать конкретно «общественные нормы»

Мы отвлеклись гораздо дальше. Изначально вопрос стоял об оптимальном воспитании. А тут, как ни крути, вообще недетерминированности недетерминированного порядка :)

>Та что сохранит себя

Так все программы верны :)

Но встает вопрос эффективности ;)

> Изначально вопрос стоял об оптимальном воспитании. А тут, как ни крути, вообще недетерминированности недетерминированного порядка :)

А ты заметил, как природа самым подлым образом переложила этот вопрос с себя на тебя?

Программа это хорошо, это чёткое направление и не нужно выбирать. Но мать природа, в своей изощрённости, обломала нас и нифига не дала нормальных программ. Есть общее направление, задаваемое обратными связями, а решение как двигаться по этому направлению принимать уже самому приходится, не узкий путь а широкое поле.

Ну и ничего другого не остаётся, как таким же образом кинуть своих детей. Фиг им а не программы, обойдутся, задаёшь общее направление и пусть сами принимают решение как вести себя а как нет, а кому сейчас легко. А общее направление уже понятно, калибровать его можно совестями всякими, уважением и прочими добрыми отношениями, а для тех кто послабее есть протез в виде,.. кгхм, ну тут все наверно уже в курсе.

Сложная задача? Свали её на другого :)

>Программа это хорошо, это чёткое направление и не нужно выбирать. Но мать природа, в своей изощрённости, обломала нас и нифига не дала нормальных программ.

Возвращаемся к нашей исходной постановке. Было сформулировано, что подавляющее большинство родителей - дерьмовые воспитатели. На что я возразил, что согласно формальному определению нормы - они _нормальные_ воспитатели.

Что ты имеешь против _этого_ момента :) (Всё остальное - было классическим способом уклонения от исходной посылки).

Не, дальше всплыло разное понимание нами «нормальности», но искать консенсуса в данном вопросы мы не стали.

Итак есть два варианта, распространённость и соответствие некоему идеалу (который ещё можно обсуждать отдельно, но в данном случае приближенное взаимопонимание кажется есть).

Боюсь что соглашение с тем или иным определением отражает внутреннее представление, тип мышления, если угодно. При этом боюсь ни один не сможет сменить точку зрения. Отношение к норме, норма это идеал или сущее. Платон и Аристотель? :)

Современные люди (думаю легко можно увидеть что поставленный вопрос есть частный случай этого) действительно соответствуют тому обществу в котором живут, с этим трудно не согласиться. Общество не идеально и люди не идеальны, с этим думаю тоже не особо поспоришь. Против я могу иметь только то, что сказав слово «норма» кто то подумает что так и надо и не нужно ничего менять. На это мне возразят что норма изменчива но я опасаюсь что так думают не все. Впрочем, это всё уже трёп.

Ну хорошо, пусть норма будет каким то балансом между идеалом и текущим состоянием, так пойдёт? :)

>Ну хорошо, пусть норма будет каким то балансом между идеалом и текущим состоянием, так пойдёт? :)

Нет :) Потому что оба этих термина давно определены в словарях и имеют строго выраженное значение без двояких толкований:

НОРМА ж. лат. общее правило, коему должно следовать во всех подобных случаях; образец или пример. Нормальное состоянье, обычное, законное, правильное, не выходящее из порядка, не впадающее ни в какую крайность.

ИДЕАЛ, представление высшего совершенства в каком бы ни было отношении; то, что является объектом стремления независимо от того, близка ли или очень отдаленна возможность осуществления.

Если что-то нужно третье, между «текущим состоянием» aka «нормой» и «идеалом», то это нужно придумывать новый термин :)

> НОРМА ж. лат. общее правило, коему должно следовать

коему должно следовать

должно

опаньки...

Вот и я говорю, должно воспитывать детей вежливыми, культурными, уважающими других и разумными в соответствии с моральным кодексом строите^W^W^W^W^W^W. А мы тут всё норовим во что то скатиться.

Короче, называть рабовладение нормой у меня язык не поворачивается. Хоть это древние греция с римом, хоть современная чечня. Это не норма, просто тогда про это знали немногие а сегодня об этом знает чуть больше народу.

>Вот и я говорю, должно воспитывать детей вежливыми, культурными, уважающими других

Должно. Но при чём тут норма среднего родителя?

Короче, называть рабовладение нормой у меня язык не поворачивается

Это с позиций сегодняшних европейских понятий. Да и то с определёнными допусками.

Ванга

А про Вангу уже все забыли?
Предсказала же что покушения на президентов будет.
Первый пошел ;)

Определение нормы, которое ты привёл, опирается на слово «должно». Также опирается на «образец», «закон» (не уточняется, государственный или моральный который и является проявлением базовых обратных связей) и «не впадение в крайности». Воспитание грубияна или пренебрежение воспитанием можно определить как впадение в крайности (даже животинки как-то по своему воспитывают) или, при уточнении о каком законе идёт речь, как несоответствие образцу.

По поводу сегодняшних европейских понятий, в древней греции были люди в понятии которых рабство нормой не было. Могу найти примеры но думаю даже если ничего сходу не вспоминается то это и так достаточно интуитивно понятно.

Тчорт, нужно как-то заканчивать, по большому счёту все друг друга понимают и говорят то по сути одно и то же, да я не знаю как плавненько закруглиться... :)