[отпусти меня чудо-трава] x86 и arm

> А я не вижу сравнения технологического уровня и степени проработки при проектировании. Ты можешь гарантировать, что если ARM на 2ГГц перепроектировать с такими же принципами, что и Atom, и что если его сделать по той же технологии - то он не станет ещё лучше? :)

Ну я в данном случае просто потребитель, мне не важна внтуренняя кухня.

Опять же, речь только о частоте. А давно ли она стала соответствовать производительности?

Поэтому я и сказал отдельно, что замеров производительности нет.

В общем, тут больше вопросов, чем ответов :)

О чем и речь - при всем нытье о «кривой архитектуре x86» что-то не видно ее могильщиков. Причем их не видно не только на рынке, а даже и в прототипах. Хотя /me всё же надеется на Mortal Kombat Intel vs ARM :)

>Энергопотребление сами сравнить сможете? ;)

Нет. А то можно запустить сортировку пузырьком на Core Quad, qsort на 80386 и удивиться регрессу в области разработки процессоров :)

...

Сравнивать нужно по сильным реализациям. Ну, например, игры на Sony PS3 и на PC :)

>Ну я в данном случае просто потребитель, мне не важна внтуренняя кухня.

В таком случае питайся x86, как это делаю я, и не задавайся вопросом почему чаще продают не лучшее, а то, что лучше продаётся :)

О чем и речь - при всем нытье о «кривой архитектуре x86» что-то не видно ее могильщиков.

Тебя это так удивляет? Посмотри на Windows, капиталистическую экономику или, вообще, нашу Вселенную :)

Причем их не видно не только на рынке, а даже и в прототипах

Ну, тут как посмотреть. В штуках ARM-процессоров на рынке сегодня НАМНОГО больше, чем x86 :)

>Нет. А то можно запустить сортировку пузырьком на Core Quad, qsort на 80386 и удивиться регрессу в области разработки процессоров :)

«удельное» энергопотребление уменьшилось на порядок, не?

Сравнивать нужно по сильным реализациям. Ну, например, игры на Sony PS3 и на PC :)

ну вы же сами понимаете, что такое сравнение не слишком корректно, да и 200 ватт - это явно не TDP для нетбуков...

> питайся x86, как это делаю я, и не задавайся вопросом почему чаще продают не лучшее, а то, что лучше продаётся :)

Я питаюсь, и мне нравится. И вопросов я особо не задаю. Но хочется самого зрелища Mortal Kombat.

О чем и речь - при всем нытье о «кривой архитектуре x86» что-то не видно ее могильщиков.

Тебя это так удивляет? Посмотри на Windows,

Ы? У меня на рабочей и домашней машинах последние несколько лет стоит Линукс. Так что могильщик венды уже есть. Удастся ее закопать или нет - вопрос другой.

капиталистическую экономику или, вообще, нашу Вселенную :)

В этих вопросах не очень разбираюсь, но капиталистическую экономику чуть не закопал СССР, отчего она, в общем-то перестала быть такой уж капиталистической.

В штуках ARM-процессоров на рынке сегодня НАМНОГО больше, чем x86 :)

Ичо? 8051 тоже тоннами продавали.

>«удельное» энергопотребление уменьшилось на порядок, не?

Потребление сортировки на N строк? Да оно в этом случае у пузырька на Quad'е может быть на произвольное количество порядков выше, чем у qsort на 80386 :)

ну вы же сами понимаете, что такое сравнение не слишком корректно

В рамках задачи производительности игр - корректно :)

да и 200 ватт - это явно не TDP для нетбуков...

Я про нетбуки нигде не говорил :)

>Ы? У меня на рабочей и домашней машинах последние несколько лет стоит Линукс

Таких, как ты и я - единица процентов :) Могильщиком винды пока назвать Linux может только неисправимейший оптимист :D В таком раскладе у x86 могильщики есть тоже много лет. Те же, опять же, PowerPC :)

В этих вопросах не очень разбираюсь, но капиталистическую экономику чуть не закопал СССР, отчего она, в общем-то перестала быть такой уж капиталистической.

Но СССР мёртв, а капэкономика - нет. Таковы законы нашего мира :)

Ичо? 8051 тоже тоннами продавали.

Ну, 8051 был очень уж специфичным изделием. А ARM сегодня всё чаще используется для тех же целей, что и x86, хоть и в другом сегменте (медия и т.п.)

Тут ситуация совершенно другая: среднестатический пользователь не знает что на нетбуке с процессором АРМ не запустится его любимый архиватор/фотошоп/эйсидиси. Если МС сейчас выпускает Виндовс 8 под АРМ, то происходит следующее: народ ломится покупать энергоэффективные нетбуки с их любимой ОС, считая что раз там стоит венда, то и программы их будут запускаться. Народ обламывается. Народ ломится обратно в магазины и заявляет продавцам что ему продали глючный нетбук на котором нельзя ничего установить. Результат: головная боль у покупателя, головная боль у продавца, головная боль у МС, потеря репутации у магазина, еще большая потеря репутации у майкрософт. А тут еще и линух рядом, у которого почти все программы на АРМе работают. Поэтому сейчас для МС бессмысленно даже пытаться портировать винду на АРМ. Им проще объединиться с Интел и вместе бороться с армом и потихоньку переезжать на .net.

> Могильщиком винды пока назвать Linux может только неисправимейший оптимист :D В таком раскладе у x86 могильщики есть тоже много лет. Те же, опять же, PowerPC :)

Ничего подобного. Ты можешь купить годный к использованию PowerPC-компьютер? Нет? Вопрос о могильщиках закрыт. Недоступная технология не может быть могильщтком хоть чего-нибудь. - она сама мертва.

Но СССР мёртв, а капэкономика - нет.

Для _капиталистической_ экономики это пиррова победа. Ее тоже больше нет :)

А ARM сегодня всё чаще используется для тех же целей, что и x86, хоть и в другом сегменте (медия и т.п.)

x86 - это десктопы и серверы. Ни того, ни другого на ARM нет.

>Потребление сортировки на N строк? Да оно в этом случае у пузырька на Quad'е может быть на произвольное количество порядков выше, чем у qsort на 80386 :)

ээ.. как? qsort вроде в худшем случае на порядок хуже, а по BogoMIPS квад минимум в 1000(а при расчётах может и в 10000, т.е. 5 порядков) быстрее

>Ты можешь купить годный к использованию PowerPC-компьютер?

Ноутбук - легко. Десктопы чуть сложнее, но тоже можно.

x86 - это десктопы и серверы. Ни того, ни другого на ARM нет.

Серверы есть на PowerPC :)

А ещё многие провайдеры в DC сегодня стали принимать на co-location нетбуки в качестве дешёвых серверов. Это можно назвать серверами на ARM :)

...

Да, это не густо, но под Linux тоже сегодня мало игр, отвратительно обстоит дело с CAD или бухгалтерским софтом. Но ты уже записал Linux в могильщики Windows ;)

>qsort вроде в худшем случае на порядок хуже

qsort - это O(n log n). пузырёк - это O(n²).

На n=1000 пузырёк на три порядка хуже qsort'а.

На n=1м, пузырёк на 5 порядков хуже.

> А можно подробнее? Сколько процентов кэша какого процессора используются дл «кэширования исторически сложившегося говна»? И сколько энергии это съедает.

Смотрите. Если команда выполняется за 4 такта, то надо выполнять 4 «в параллель» (со смещением), чтобы добиться скорости «однотактовой» команды.

Получается конвеер. А отсюда грабли, что команда перехода херит все что было в конвеере. А для этого наворачивается всякая предиктивная логика, увеличивается внутренний кеш и понеслось...

И всего этого гиморроя в «более других процессорах» вообще нет. Если сравнивать ARM c atom, то размер кристалла (ядра плюс обвязки) меньше в несколько раз голого Atom. И потребление раз в 10 отличается.

Я конечно очень упрощенно объясняю, но насчет размеров кристалла и потребления разницу можете сами погуглить. Вот и получается, что все остальное уходит в свисток. Во славу совместимости и заколачивания бабла.

>>Ты можешь купить годный к использованию PowerPC-компьютер?

Ноутбук - легко.

Ну, поделись рецептом. Только не надо предлагать б/у PowerMac - их и купить на порядок сложнее, чем обычный x86-ноут, и производительность не очень, и остается их всё меньше.

Десктопы чуть сложнее, но тоже можно.

Рецепт.

x86 - это десктопы и серверы. Ни того, ни другого на ARM нет.

Серверы есть на PowerPC :)

Ты говорил об ARM: «ARM сегодня всё чаще используется для тех же целей, что и x86, хоть и в другом сегменте (медия и т.п.)». А серверы на PowerPC, конечно, есть... немножко.

А ещё многие провайдеры в DC сегодня стали принимать на co-location нетбуки в качестве дешёвых серверов. Это можно назвать серверами на ARM :)

Если есть желание - можно. Если есть желание, можно назвать их даже серверами на SPARC (какая разница, в самом деле?).

под Linux тоже сегодня мало игр, отвратительно обстоит дело с CAD или бухгалтерским софтом.

Удасться ли Линукс закопать венду - вопрос открытый, но он уже серьезно пытается. Схватка же ARM vs Intel даже не началась, Intel vs все остальные уже выиграна Intel.

Но ты уже записал Linux в могильщики Windows ;)

И кстати, не только я :)

>> А можно подробнее? Сколько процентов кэша какого процессора используются дл «кэширования исторически сложившегося говна»? И сколько энергии это съедает.

Смотрите. Если команда выполняется за 4 такта, то надо выполнять 4 «в параллель» (со смещением), чтобы добиться скорости «однотактовой» команды.

Ты так говоришь, будто это что-то плохое. Ну, будет конвейер, и что? Кэширование тут причем?

Если сравнивать ARM c atom, то размер кристалла (ядра плюс обвязки) меньше в несколько раз голого Atom. И потребление раз в 10 отличается.

ыыыы... уже в 10 раз %) Ну ты хоть пруфлинк приведи, а? Со сравнением производительности.

Я конечно очень упрощенно объясняю, но насчет размеров кристалла и потребления разницу можете сами погуглить.

Разница в потреблении энергии в рабочем режиме не дотягивает до 3 раз, а 80% кристалла занимает кэш-память команд и данных. Никакой разницы даже в несколько раз нет (а про 10 раз - это вообще бред).

> x86 - это десктопы и серверы. Ни того, ни другого на ARM нет.

Все верно. Просто ожидается прессинг со стороны мобильных девайтов. А там посмотрим, куда кривая линукса выведет.

До десктопа точно добивает.

Насчет серверов не уверен - там важны шины, много ядер и много памяти. Не знаю, есть ли у ARM такие наработки.

>Ну, поделись рецептом. Только не надо предлагать б/у PowerMac

Условия сразу ограничивать надо было :)

Рецепт.

На G5 ещё можно найти решения :)

Ты говорил об ARM: «ARM сегодня всё чаще используется для тех же целей, что и x86, хоть и в другом сегменте (медия и т.п.)».

Дык, если ты с медиа (я имел в виду мобильники, КПК, карманные медиаплейеры и т.п.) на сервера переводишь стрелки, почему бы мне с ARM на PowerPC не перевести, тем более, что он тут фигурирует? :)

Если есть желание - можно.

Но факт, что народ уже ставит сайты на таких неттопах. И всё больше хостеров предлагает такой колокейшн ;)

Схватка же ARM vs Intel даже не началась

Потому что они на разных сегментах обитают. Только-только начинают заползать на сегменты друг друга.

Intel vs все остальные уже выиграна Intel.

Ну, можно отойти в сторону и в рамках нашей аналогии сказать, что схватка Windows vs все остальные тоже давно уже выиграна Windows :)

Но можно вернуться к нашим баранам и ещё раз сказать, что такова ситуация только на достаточно узком рынке десктопов. На мобильных девайсах сегодня правит ARM, на игровых - PowerPC (включая Cell).

>> Ты говорил об ARM: «ARM сегодня всё чаще используется для тех же целей, что и x86, хоть и в другом сегменте (медия и т.п.)».

Дык, если ты с медиа (я имел в виду мобильники, КПК, карманные медиаплейеры и т.п.) на сервера переводишь стрелки, почему бы мне с ARM на PowerPC не перевести, тем более, что он тут фигурирует? :)

Ненене, ты сам сказал про «для тех же целей, что и x86» :)

народ уже ставит сайты на таких неттопах. И всё больше хостеров предлагает такой колокейшн ;)

Наверное, это хорошо. Но вопрос в том, будет ли так с (гипотетическими) неттопами на ARM. Хорошо бы, но не факт.

Схватка же ARM vs Intel даже не началась

Потому что они на разных сегментах обитают. Только-только начинают заползать на сегменты друг друга.

Вторая схватка. Первую Intel выиграл вчистую :)

такова ситуация только на достаточно узком рынке десктопов.

«Узком» %)

> Ну, будет конвейер, и что? Кэширование тут причем?

Кэширование при том, что без него в конвейере попрут проколы и обвал производительности. А если в чип пихают больше кеша, значит туда пихают меньше дополнительных ядер.

Займитесь матчастью, странные вопросы задаете. Если простого объяснение, что выше, было недостаточно, то пытливым умам за подробностями лучше самостоятельно ходить в гугл.

>> Ну, будет конвейер, и что? Кэширование тут причем?

Кэширование при том, что без него в конвейере попрут проколы и обвал производительности.

А я-то думал, что кэш нужен потому, что он на порядок быстрее ОП, а оказывается, во всем конвейер виноват %)

А если в чип пихают больше кеша, значит туда пихают меньше дополнительных ядер.

Глубина анализа поражает.

Если простого объяснение, что выше, было недостаточно

Мде. Это не объяснение, это городской миф.

> А я-то думал, что кэш нужен потому, что он на порядок быстрее ОП, а оказывается, во всем конвейер виноват %)

Фигово думали. Еще раз предлагаю думать больше и учить матчасть. «Быстрее ОП» никак не отвечает на вопрос о размере кеша.

Глубина анализа поражает.

Пипец народ пошел. Специально написал, что объяснение упрощенное. Дык без тупых комментариев все равно никуда.

> «Быстрее ОП» никак не отвечает на вопрос о размере кеша.

Тебе - не отвечает. Но у тебя и ядер в процессорах мало, потому что кэш приходится ставить.

Пипец народ пошел.

А ты - весь в белом.

Дык без тупых комментариев все равно никуда.

Ты это начал.

> вообще-то Intel XScale это был ARM

Верно. И Интел решил ставить на Атомы и не конкурировать самим с собой.

Когда осознаете, что кристаллы не резиновые, не нулевой цены и потребления - разбудите. Вам пока рано такими сложными вопросами задаваться. Матчасть погуглите сначала.

> Когда осознаете, что кристаллы не резиновые, не нулевой цены и потребления - разбудите. Вам пока рано такими сложными вопросами задаваться.

Если для тебя эти вопросы сложны... лучше спи :)

Из-за веса костылей - только если не совместимый с x86. Ну и, раз уж так, тогда пусть будет совместимым... ну, скажем, с arm, да. Тогда да, arm будет не нужен WAIT, OH SHI^U

Не позорились бы воинствующими быдлопостами.

>Ненене, ты сам сказал про «для тех же целей, что и x86» :)

Нет, я сказал - «для тех же целей, что и x86, хоть и в другом сегменте» :) Читай внимательнее...

Вторая схватка. Первую Intel выиграл вчистую :)

Это какую же? ARM с самого возникновения, ИМХО, позиционировался для встраиваемых устройств. Это, как раз, Intel оттуда с самого начала вылетел (8080 именно для этих целей создавался), да так назад и не влез больше :)

«Узком» %)

Дык, процессоров на дестопах, как бы, не на порядок меньше, чем процессоров в тех же мобильниках :)

не подешевеют, ноутбуки с процессорами от сотовых телефонов никому не будут нужны, поэтому в нетбуки на армах будут не только дохлые процы, но и дохлое всё остальное

вот все ходят разговоры на ЛОРе, мол х86 гавнище бай дезинг.

тогда такой вопрос:ъ

а есть ли архитектуры, которые реально можно рассматривать как альтернативу?

Когда говорят х86говно то подразумевают две вещи

1 безопасность
2 костыли

Альтернативы есть:

В производительности, Power6+ - 5Ghz  — но он и дороже интеля и АМД PowerPC хорошая архитектура в плане поддержки софта.
Также судя по финансам и мощьностям IBM отдаю ей первое место в будущем.
http://www-03.ibm.com/systems/power/hardware/550/perfdata.html
Недостатком есть сверх сложный идеальный чип с милиардом транзисторов => высокая цена

Думаю китай выведет свои Godson-ы в показателе цена производительность на первое место... Godson-1 и Godson-2 проиграли ждём Godson-3!

Армы имеют очень хорошие перспективы на мобильных устройствах и нетбуках, ноутах. Хорошая модель разработки, быстрота внедрений...

>не подешевеют, ноутбуки с процессорами от сотовых телефонов никому не будут нужны, поэтому в нетбуки на армах будут не только дохлые процы, но и дохлое всё остальное

ARM Cortex-A9 MPCore >2Ghz, 2-4 ядра, которого ещё нет в девайсах, рвёт на бумаге Atom 300, N450, N470 девайсы которого уже есть.

ARM Cortex-A9 MPCore далеко не тухлый проц! Он вполне подойдёт для ноутов и десктопов..

>Сначала программы под винду должны перестать компилироваться и оптимизироваться под конкретную архитектуру, до этого портирования десктопной винды ждать глупо.

уже. Благодаря .NET довольно много программ можно отвязать от привязки к архитектуре.

>ARM Cortex-A9 MPCore >2Ghz, 2-4 ядра, которого ещё нет в девайсах, рвёт на бумаге Atom 300, N450, N470 девайсы которого уже есть.

ARM Cortex-A9 MPCore далеко не тухлый проц! Он вполне подойдёт для ноутов и десктопов..

Помню вопёж Бабаяна, пока он не продался со всеми потрахами интелу, годах этак 2001-х, что их замечательный эльбрус с тактовой частотой 300 МГц на бумаге рвёт всевозможные п3 и итаниумы (тогда передовые) или аналогичен. И что их все обижают, не дают какую-то, относительно смешную сумму на завершение... Известная сказочка. Где эти процы? Кстати, через несколько лет, когда у интеля появились более мощные процессоры, у бабаяна появились и новые «бумажные» тесты, что и эти процессоры отстой по сравнению с эльбрусом :)

Относительно АРМ, что-то там не ладно. Если они такие дешёвые и хорошие как заявляется, то ИМХО уже бы явно было что-то сделано на них серьёзное. Пока что видим только анонсы или полукустарные поделки.

А тем временем.

Корпорация Intel 21 декабря официально представила новое поколение процессоров Atom. Чипы обладают сниженным на 20 процентов по сравнению с предыдущими моделями энергопотреблением. Кроме того, в них интегрирован контроллер памяти и графический процессор. Последний способен воспроизводить видео высокой четкости в формате 720p.

В новую линейку входят три процессора, выполненных по 45-нанометровому техпроцессу. Все они работают на частоте 1,66 гигагерца. Первый, одноядерный Atom N450, оснащен 512 килобайтами кэша второго уровня, а его энергопотребление составляет 7 ватт. Он будет устанавливаться в нетбуки.

Второй, одноядерный D410, предназначен для установки в бюджетные настольные компьютеры, имеет аналогичные параметры и энергопотребление в 12 ватт. Третий, D510, двухъядерный и также будет использоваться в настольных системах. Его энергопотребление составит 15 ватт. Он оснащен мегабайтным кэшем второго уровня.

-------

Asus продлил жизнь батарей новых нетбуков Eee PC Seashell 1005P, 1005PE и 1001P до 14 часов. Согласно распространенному корпорацией пресс-релизу, это стало возможно благодаря технологии Super Hybrid Engine и новой платформе Intel Pinetrail.

Все три модели Seashell управляются процессором Intel Atom N450

http://www.lenta.ru/news/2009/12/23/seashell/

http://www.lenta.ru/news/2009/12/21/intel/

на бумаге это никому не интересно, когда года через два оно будет в железе, атомы будут уже совсем другими

> на бумаге это никому не интересно, когда года через два оно будет в железе, атомы будут уже совсем другими

Не будут атомы совсем другие. На интеграции в один кристалл и смене техпроцесса много не выжать.

Единственный их шанс - если случится прорыв в «батарекостроении».

arm тоже не позиционируется как полная замена x86

> ноутбуки с процессорами от сотовых телефонов никому не будут нужны

Не все ли равно, что внутри у печатной машинки?

2 ядерные в железе уже должны быть, 4 ядерные в конце 2010, первые девайсы на 2х ядерниках после нового года.

зачем тебе печатная машинка с большим экраном ?

да да да, эти завтраки слышны уже не первый год. может быть какая-нибудь кетайская контора что-то и выпустит, но простым смертным доступно оно не будет и реальных тестов как всегда не будет

ARM Cortex-A9 MPCore именно позиционируют как полную замену x86 на ноутах десктопах... Мощьности там вполне хватит.

Дооооо, 1Ghz проц для мобилы будет сражаться с корками, не смеши мои тапочки. У меня в ноуте стоит Core2 Duo T7500 2.2GHz, давай ARM аналогичный по мощности.

> ARM с самого возникновения, ИМХО, позиционировался для встраиваемых устройств.

ARM2 и 3 ставились в настольные компьютеры Acorn. Фактически, для них и создавались. Производительность на уровне 286, если верить Википедии, но родных программ было мало, а эмулятор MS-DOS работал со скоростью 1-2 МГц PC XT. PC на 386 их вытеснили.

>Относительно АРМ, что-то там не ладно. Если они такие дешёвые и хорошие как заявляется, то ИМХО уже бы явно было что-то сделано на них серьёзное. Пока что видим только анонсы или полукустарные поделки.

1. В мире УЖЕ выпустили АРМов больше чем людей на Земле!

2. Почти все мобилы, смартфоны и карманные ПК идут с ними!

3. АРМ не имеет производственных мощьностей, его разработки покупают конкретные производители железа, и таки покупают и производят АРМы. По оценкам АРМ на сегодна с 1990 уже произведено 15000000000 ARMов, а к 2013 их сделают ещё столько же.

4. АРМ просто расширятся осваевая новый, для неё, рынок десктопов с новым процом.

О том и говорю, что эти новые процы и это освоение как-то на анонсах.

Про мобильне устройства и контроллеры знаем.

> зачем тебе печатная машинка с большим экраном ?

Со средним, хотя бы. От 15 дюймов. Чтобы не ломать глаза об маленький.

> У меня в ноуте стоит Core2 Duo T7500 2.2GHz, давай ARM аналогичный по мощности.

Зачем тебе в ноуте такая мощность? Глупо дробить числа на переносном девайсе. Он тупо сольет настольному высокочастотному квадкору, не говоря о кластерах..

Во пишу с ноута:

$ grep 'model name' /proc/cpuinfo model name : Intel(R) Pentium(R) Dual CPU T2390 @ 1.86GHz model name : Intel(R) Pentium(R) Dual CPU T2390 @ 1.86GHz

Здесь надо учитывать зачем такая мощь (я генту компилю), АРМ будет без ограничений на экран, использует Linux а не тормозной офтоп... Сравнивать надо с прямыми конкурентами Atom 1.6 одно ядро MPCore, на бумаге рвёт в 5 раз, а ядер можно и два и четыре. Проц дешевле..., а на десктопах можно и 2 4-х ядерника воткнуть... чтоб генту компилить...

арм и так везде от телефонов до оборонки, так что маловероятно что он будет когда то ненужен.