Гироскопический эффект?

> Вопрос: как они сохраняют равновесие на неподвижном велосипеде?

Точно так же как и на подвижном. Или ты думаешь что велосипедист не падает только потому что движется относительно земли? Уууу, сколько же открытий ждёт тебя когда ты вместо гентодрочерства начнёшь изучать физику :)

>Или ты думаешь что велосипедист не падает только потому что движется относительно земли?

Потому что он подруливает во время движения относительно земли.

"взлетит или нет?"

// wbr

В школе физику прогуливал? А зря.
Ключевое слово ГИРОСКОП

2 гироскопа, задний стремится сохранить ось горизонтальной, при повороте руля создаёшь критящий момент передним гироскопом, этот круитящий момент выправляет велосипед, так?

> Вопрос: как они сохраняют равновесие на неподвижном велосипеде?

Отвечу, но сначала ответьте мне на такой вопрос.

Велосипедист едет по земле. Земля вращается вокруг своей оси и вокруг солнца. Солнце вращается вокруг центра галактики. Как велосипедист сохраняет равновесие?

Я думаю с практической точки зрения, если подобрать массу роликов соответствующую общей массе рамы и велосипедиста и сопротивление роликов зависящее от угловой скорости (эмулирующее сопротивление воздуха), будет очень похоже на езду по прямой дороге во всем, включая разгон/торможение.

Кстати можно еще сделать микро аэродинамическую трубу для имитации ощущения набегающего потока воздуха.

А если еще повесит на ролики электромоторы с регулирумым добавочным моментом и сделать ролики перемещаемыми вверх-вниз, то можно будет до некоторых пределов эмулировать спуск/подъем, неровную дорогу.

> Ключевое слово ГИРОСКОП

Можно на велосипеде ехать и очень медленно, со скоростью при которой гироскопический эффект не проявится.

> Ключевое слово ГИРОСКОП

Все, кто говорят про гироскоп, задумайтесь, почему передняя вилка велосипеда изогнута и наклонена.

Точно также как выравниваются орудия на кораблях, man гироскоп.

Можно падать медленно.

>Можно на велосипеде ехать и очень медленно, со скоростью при которой гироскопический эффект не проявится.

Чем медленнее едешь, тем труднее удерживать равновесие. И наоборот, если разогнаться, то можно отпустить руль и ногами залезть на седло.

>можете еще больше сконцентрироваться на качестве педалирования

:-D

> Чем медленнее едешь, тем труднее удерживать равновесие. И наоборот, если разогнаться, то можно отпустить руль и ногами залезть на седло.

Я не спорю с этим. Но согласись что колесо велосипеда который едет со скоростью идущего человека никак нельзя назвать гироскопом, оно еле поворачивается, там если и возникает гироскопический момент то настолько слабый, что влиять ни на что не сможет.

>>Точно также как выравниваются орудия на кораблях, man гироскоп.

Умники повылазили. Прикинь-ка, какой момент должно создавать колесо, чтобы удерживаться только лишь за счет своих свойств как гироскопа.

>>В школе физику прогуливал? А зря. Ключевое слово ГИРОСКОП

Вот с этого места подробнее, как конкретно ты это понимаешь.

у меня парсер сломался при попытке прочитать текст

Сам удивляюсь какой доянью эту краску разводят. А мне красить и нюхать.

> какой момент должно создавать колесо, чтобы удерживаться только лишь за счет своих свойств как гироскопа.

Тогда как крепят елосипед в том тренажёре?

> Точно также как выравниваются орудия на кораблях, man гироскоп.

А что в них играет роль гироскопа?

> Все, кто говорят про гироскоп, задумайтесь, почему передняя вилка велосипеда изогнута и наклонена.

Тогда почему?

> Не падают. Как?

Не падают! Linux*

* не считая плазмы

>Тогда почему?

В «НиЖ» в конце 1980-х гг. целое исследование на эту тему публиковали. Гироскопический момент там пренебрежимое влияние имеет :)

...

Велосипед сконструирован так, что втулка имеет склонность поворачивать колесо в сторону наклона. Дальше хватит уже и физики 6-го класса :)

Да, соответственно, на неподвижном велосипеде (с вращающимися колёсами) удержаться НАМНОГО сложнее, чем на подвижном. Да, нормальны велосипедист и на вообще неподвижном усидит, но это - эквилибристика, а не свойство машины.

> Тогда почему?

повернув напр. колесо вправо, смещается и точка опоры вправо, соответственно центр масс какбы перемещается в другую сторону относительно опор, что и выравнивает велосипед.

>повернув напр. колесо вправо, смещается и точка опоры вправо, соответственно центр масс какбы перемещается в другую сторону относительно опор, что и выравнивает велосипед.

Это когда на неподвижном стараются равновесие удержать :)

У подвижного наибольшее воздействие оказывает банальная инерция. Наклон вправо -> колесо вправо -> поворот вправо -> инерция тянет тебя влево. И чем выше скорость, тем сильнее воздействие и тем устойчивее велосипед. Он же, вообще, сам, без седока катится спокойно, пока скорость не упадёт.

> Да, соответственно, на неподвижном велосипеде (с вращающимися колёсами) удержаться НАМНОГО сложнее, чем на подвижном.

Хочешь сказать что на сабжевом тренажере держаться намного сложнее чем на едущем по реальной дороге велосипеде? Ок, представь себе велосипед едущий по дороге. Мысленно убираем дорогу и вместо неё подставляем ролики. Что изменилось с точки зрения велосипеда? Ничего. Можно даже особо не вникать в то за счёт чего он не падает, чтоб понять что те же силы будут держать его и на тренажёре. Тут даже знание физики особо не нужно.

>>Тогда как крепят елосипед в том тренажёре?

Думаю, что никак, ибо профессиональный спортсмен и так удержится. Просто в данном случае выгоды от конструкции велика для устойчивости не будет, ибо для работы его механизма выравнивания нужна плоская поверхность под передним колесом. А там валик.

Хотя может оказаться что и площади соприкосновения колеса и валика будет достаточно. Надо считать.

>Хочешь сказать что на сабжевом тренажере держаться намного сложнее чем на едущем по реальной дороге велосипеде?

Да. Неизбежно.

Кстати, почему-то на ролике не увидел ни одного кадра, где бы велосипедиста на тренажёре показали в полный рост. Или только низ, или только верх, или середину :)

>Ок, представь себе велосипед едущий по дороге. Мысленно убираем дорогу и вместо неё подставляем ролики. Что изменилось с точки зрения велосипеда? Ничего.

Угу. Ускорение, отклоняющее при падении равно a = v²/R.

Где v - скорость движения по окружности радиусом R.

Ехали по дороге, была скорость, скажем, 10км/ч. Отклонились на радиус разворота 10 метров. Получили «выпрямляющее» ускорение в 0,8м/с².

Теперь «едем» на тренажёре. Всё то же самое, только скорость движения по окружности - 0. Ускорение - 0.

>Тут даже знание физики особо не нужно.

Знание физики всегда нужно.

>Отклонились на радиус разворота 10 метров. Получили «выпрямляющее» ускорение в 0,8м/с².

Да, при массе велосипедиста в 70 кг это даст силу, направленную на выправление траектории в 54кг. По сравнению с этим все прочие эффекты - ничтожны :)

>>Что изменилось с точки зрения велосипеда? Ничего. Можно даже особо не вникать в то за счёт чего он не падает, чтоб понять что те же силы будут держать его и на тренажёре.

В худшем случае - площадь соприкосновения переднего колеса. Вполне возможно что устойчивость понизится немного. Хотя раз делают - это некритично.

>этот круитящий момент выправляет велосипед, так?

Так.

>Можно на велосипеде ехать и очень медленно, со скоростью при которой гироскопический эффект не проявится.

Тренажор предназначен для тренировки спортсменов. Они, как правило, педалируют аж свист стоит. А если на тренажоре не будешь нормально педалировать, то очень конкретно пиз#$%ся с него. Особенно, если ноги к педалям прикручены ремнями.
Так что... гироскопический эффект - наше фсе!

>Хочешь сказать что на сабжевом тренажере держаться намного сложнее чем на едущем по реальной дороге велосипеде?

Да.

> Тогда почему?

Потому что велосипед, двигающийся по ровной горизонтальной поверхности является самостабилизирующейся системой.

В случае отклонения центра тяжести влево или вправо колесо также поворачивается в эту же сторону и велосипед поворачивает в ту же сторону и так будет происходить до тех пор, пока центр тяжести снова не окажется точно над линией, соединяющими точки опоры. Грубо говоря двигающийся велосипед похож на шарик в выемке.

> Кстати, почему-то на ролике не увидел ни одного кадра, где бы велосипедиста на тренажёре показали в полный рост.

гдето с 15-й секунды камера показывает плавно снизу вверх, не видно только макушки, считаешь что её за волосы держат? :)

Спинным мозгом чувствую подвох в твоих рассуждениях, не могу только сказать точно в чём :) Вроде бы всё понятно и правильно, но что-то всё-таки не так. Обрати внимание как они едут. Если смотреть спереди то велосипедист как бы ритмично покачивается справа налево. Думаю что за счёт такого покачивания относительно своего центра масс он и баллансирует. А цифры кстати у тебя весьма потолочные. Особенно радиус разворота, думаю что при балансировании он намного больше 10м.

>>этот круитящий момент выправляет велосипед, так?

>Так.

Не так. По твоему получается, что по такому же принципу должен быть настолько же устойчив велосипед с вертикальным прямым рулем.

А на самом деле устоять ты на нем не сможешь, даже с чугунными колесами с огромным моментом.

http://socrates.berkeley.edu/~fajans/Teaching/MoreBikeFiles/JonesBikeBW.pdf

>В случае отклонения центра тяжести влево или вправо колесо также поворачивается в эту же сторону и велосипед поворачивает в ту же сторону и так будет происходить до тех пор, пока центр тяжести снова не окажется точно над линией, соединяющими точки опоры.

Этот эффект несравнимо слабее инерционного.

Во-первых, при описанном повороте, когда ЦТ над линией точек опоры, не будет вырванивающей силы. Вообще. А наклон - будет. А нам нужно выпрямиться ещё.

Ок. Наклоняемся ещё сильнее.

Пусть ЦТ велосипедиста находится в 80 см. над землёй. Пусть мы извернулись страшно, и ЦТ оказался аж на 10 см от линии точек опоры в стороне, противоположной повороту.

Тогда, при весе велосипедиста в 70кг, выравнивающая сила составит порядка ~70*10/70 = 10кгс.

Это - очень сильно выраженный случай с очень сильным отклонением.

На фоне выше вычисленных 50+кгс инерции - мелочь :)

> В случае отклонения центра тяжести влево или вправо колесо также поворачивается в эту же сторону и велосипед поворачивает в ту же сторону и так будет происходить до тех пор, пока центр тяжести снова не окажется точно над линией, соединяющими точки опоры

Так то же самое будет присходить и на тренажёре. Кстати, господа, обратите внимание на небольшой ремень, который передаёт вращений с задних роликов на передние. За счёт него переднее колесо тоже крутится, полностью эмулируя движение по дороге и потому небольшие повороты руля будут "уводить" велосипед в сторону выравнивая его.

>Думаю что за счёт такого покачивания относительно своего центра масс он и баллансирует.

Я же говорю, человек - тварь очень приспосабливающаяся :) Я могу очень долго стоять на велосипеде не падая. Стоять, вообще не крутя колёса. Но это - уже за счёт массы других эффектов. Канатаходец, вон, по канату может пройти, в совершенно неустойчивой системе :)

>А цифры кстати у тебя весьма потолочные.

Естественно.

>Особенно радиус разворота, думаю что при балансировании он намного больше 10м.

Да нет, 10 метров - нормальный радиус. На малой скорости и круче загибаешь. А на большой - наоборот, меньше нужно вертеться. Скажем, 20км/ч и 50м дадут силу в 43кг.

Да, чтобы понять, что это за окружность - по такой траектории велосипедист совершит полный оборот за 57 секунд. Почти минуту крутиться придётся. А 10 метров при 10км/ч - 22 секунды. Маневр же выравнивания (при сильном отклонении) длится доли секунды. Пусть даже секунду - это будет отклонение от пути следования всего на 20 градусов. Но реально это ОЧЕНЬ сильный манёвр. Тебе нужно 40-50 кг на вырванивание? :)

>За счёт него переднее колесо тоже крутится, полностью эмулируя движение по дороге

Оно не может полностью эмулировать движение по дороге. Ибо не может эмулировать движение по большому кругу. И системы отсчёта в этом случае получаются неинерциальными. И убрать дорогу - нельзя.

Ну физика же 6-го класса, блин! Законы Ньютона!

Короче ты считаешь, что там разводят честных граждан? И в действительности педалировать на нём если можно будет то очень не просто?

Блин, когда я ходил на велоспорт в конце 90-х мы на подобных штуках тренировались в нелетную погоду. Удержаться на нем не сложнее чем на асфальте.

Звучит убедительно. Получается, что если данный тренажер поставить на быстро движущуюся платформу, то он будет устойчивее?

>>Удержаться на нем не сложнее чем на асфальте.

Инересно, и что, та же зависимость: чем больше скорость тем легче удержаться? По идее не должно быть.

>Инересно, и что, та же зависимость: чем больше скорость тем легче удержаться? По идее не должно быть

именно - совсем медленно крутить трудно.

нас на них заставляли крутить педали по 1-1,5 часа, никуда мы не падали.

>>Кстати, господа, обратите внимание на небольшой ремень, который передаёт вращений с задних роликов на передние. За счёт него переднее колесо тоже крутится, полностью эмулируя движение по дороге и потому небольшие повороты руля будут "уводить" велосипед в сторону выравнивая его.

Да но это лишь поддерживает цепочку "Наклон вправо -> колесо вправо -> поворот вправо" а вот следующего звена "поворот вправо -> инерция тянет тебя влево" неподвижный тренажер не обеспечивает.

>>именно - совсем медленно крутить трудно.

Ну вот, только теория устаканилась, а ты все испортил.. )

> Ибо не может эмулировать движение по большому кругу. И системы отсчёта в этом случае получаются неинерциальными. И убрать дорогу - нельзя.

Всё-таки я думаю что центробежная сила играет не определяющую роль, а важнее именно сам процесс ритмичного покачивания.

Полазил на велосипдных форумах - пользуется ими народ и вполне успешно, хоть и не привычно поначалу из-за чуства страха. Так что версия про банальный развод отметается.

> Да но это лишь поддерживает цепочку "Наклон вправо -> колесо вправо -> поворот вправо" а вот следующего звена "поворот вправо -> инерция тянет тебя влево" неподвижный тренажер не обеспечивает.

После "поворот вправо" нижняя часть велосипеда перемещается вправо, а центр масс остаётся на месте.

Кстати, я кажется понял в чём ты не прав. Когда при повороте по радиусу возникает центробежная сила, велосипедист наклоняется в сторону поворота чтоб её скомпенсировать. Вместе с весом они дадут результирующую которая будет проходить через центр масс и опоры. Именно этим наклоном велосипедист и компенсирует те килограммы которые ты высчитал.