Бог есть!

> Только не забудь поставить с ними в ряд и теорию о полном исчезновении сознания с исчезновением человеческого тела. Ибо есть это такая же модель как и твои пьяные предположения.

Поэтому и нужна бритва Оккама. Верной считается наиболее простая модель, не создающая новых сущностей.

> Ты попросил разрешить проблему отсутствия наличия информации при отсутствии носителя и тебе дали достаточно неплохую модель, описывающую это состояние :-)

Каваи, ня :) ^_^

Проблема в том, что у меня этой проблемы нет.

Но мне утверждают откровенно нелепую вещь. И я прошу пояснить, как, неглупые наверно люди, принимают такую откровенную нелепицу за норму.

Хотя, конечно, мне не должно быть дела до чужого мировоззрения. Но отгораживаться от реальности красивыми сказками, верить в деда мороза, это симптомы инфантильности. А инфантильность - это одна из самых больших проблем нашей жизни.

Если ты скажешь "я в это верю, потому что мне это нравится", мне нечего на это будет тебе сказать. Но когда ты пытаешься ввести свои представления в рабочую картину действительности, разрушая её этим, это начинает и меня касаться. Приходиться пытаться разобраться в том, что ты там себе нафантазировал.

> Сначала ты даёшь идею, которая кажется мне нелепой, и затем, для поддержки этой идеи вводишь фантастическое допущение.

Нет здесь никакой фантастики. Суть в том что ты считаешь носителем информации физический мозг, а в моём представлении мозг это только промежуточное звено или ретранслятор. Выше тебе привели аналогию с приёмником. По-моему ничего сложного и фантастического в такой версии нет. Ты же понимаешь что напр. источник всего что показывают по телевизору находится не в нём самом? Да, аборигены могут смотреть на это как на фантастику, но ты ж уже должен мыслить чуть шире чем абориген, правда? :)

> Суть в том что ты считаешь носителем информации физический мозг, а в моём представлении мозг это только промежуточное звено или ретранслятор.

Аргумент, милый, скорее аргумент, неси его сюда, вонзи его в меня, свой аргумент.

Ну или хотя бы покажи что он у тебя есть.

> теорию о полном исчезновении сознания с исчезновением человеческого тела. Ибо есть это такая же модель


И теорию что стулья за твоей спиной прыгают как кенгуру и снова стоят на месте когда ты к ним поворачиваешься.


> Как определим, что сознания нет? Чем измерим ;-)


Сдох - вот и нет. Очевидно же.


А как ты докажешь что оно есть?

> Хотя, конечно, мне не должно быть дела до чужого мировоззрения. Но отгораживаться от реальности красивыми сказками, верить в деда мороза, это симптомы инфантильности. А инфантильность - это одна из самых больших проблем нашей жизни.

А ты не примешивай к размышлениям над проблемой свою личность. Рассматривай модель от третьего лица. Не с позиции "мне это нравится/не нравится", а с позиции является ли такая точка зрения противоречивой и где её слабое место.

На эксперимент, в том числе и мысленный, влияние приборов должно быть минимально.

А теперь скажи мне: что принципиально невероятного в том, что ЦНС может являться не источником сознательной деятельности, а лишь неким принимающим устройством? Кроме устоявшейся, кстати ничем не подкреплённой, это тебе любой нейрохирург расскажет, точки зрения? Что до экспериментов с зонами мозга(зрительной, слуховой и пр.) так я и у телевизора могу динамик проткнуть, но диктор при этом не пострадает.

> И я прошу пояснить, как, неглупые наверно люди, принимают такую откровенную нелепицу за норму.

Считай что это версия. Причём как внутренне так и внешне не противоречивая. А говорить о доказательствах просто глупо. Есть определённые проявления тонкого мира в физическом, мы о них уже не раз говорили, но в конце концов всё сводилось к тому что господа материалисты занимали позицию "никому не верю, все нагло врут, и вообще это всемирный заговор" :))))

> Есть определённые проявления тонкого мира в физическом

А вот тут я твоих мыслей не разделяю :-) ... пока что одни фэйки :-)

>Есть определённые проявления тонкого мира в физическом, мы о них уже не раз говорили, но в конце концов всё сводилось к тому что господа материалисты занимали позицию "никому не верю, все нагло врут, и вообще это всемирный заговор" :))))

Стоп-стоп-стоп, так ведь это такие как ты твердите, что "официальная наука скрывает". Причем тут заговор сумасшедших, сговаривайтесь на здоровье. Только галоперидол пить не забывайте.

> А вот тут я твоих мыслей не разделяю :-) ... пока что одни фэйки :-)

Дык я и не навязываю. Я поясняю свою точку зрения, вот и всё :)

> Ну так в чем вопрос? Выдай.

легко, с тебя пиво :)

> Только не забудь поставить с ними в ряд и теорию о полном исчезновении сознания с исчезновением человеческого тела. Ибо есть это такая же модель как и твои пьяные предположения.

сознание это процесс в материальном носителе. Нет носителя (мозг умер) - нет процесса (нет сознания). Все просто

> Воспроизводимого эксперимента-то не поставить ;-) ... даже план эксперимента не состряпать. Как определим, что сознания нет? Чем измерим ;-)

а это надо у Шерака Астраловича спросить, чем же сознание измерять

> Стоп-стоп-стоп, так ведь это такие как ты твердите, что "официальная наука скрывает".

Пожалста не мешай меня с "такими как я". У меня к науке претензий практически нет, я уже не раз говорил что она никак не противоречит моим взглядам :)

> Рассматривай модель от третьего лица. Не с позиции "мне это нравится/не нравится", а с позиции является ли такая точка зрения противоречивой и где её слабое место.

Избыточно.

Впрочем, если человек боится смерти то отнимать у него веру в бессмертие неправильно, нужно не отнимать но давать что-то взамен. Могу предложить только принять жизнь такой как есть сейчас, не гоняться за завтра.

> А теперь скажи мне: что принципиально невероятного в том, что ЦНС может являться не источником сознательной деятельности, а лишь неким принимающим устройством?

Аргумент. Хоть один признак этого.

А то, стулья, знаешь-ли, у тебя за спиной в чехарду играют. Не веришь? Конечно они перестают когда ты оборачиваешься.

> Кроме устоявшейся, кстати ничем не подкреплённой, это тебе любой нейрохирург расскажет, точки зрения?

Устоявшаяся, кстати, долгое время была противоположной.

А что мне, кстати, расскажет нейрохирург?

> А как ты докажешь что оно есть?

ЕМНИП, наличие сознания уже доказано. Более того, доказано что причина сознания - мозг

> Считай что это версия. Причём как внутренне так и внешне не противоречивая.

Стулья.

> А говорить о доказательствах просто глупо

Сечёшь, чувак!

> Считай что это версия. Причём как внутренне так и внешне не противоречивая. А говорить о доказательствах просто глупо. Есть определённые проявления тонкого мира в физическом, мы о них уже не раз говорили, но в конце концов всё сводилось к тому что господа материалисты занимали позицию "никому не верю, все нагло врут, и вообще это всемирный заговор" :))))

опять врешь. В конце все сводилось к "я не буду приводить вам примеры проявления тонкого мира в физическом, потому что вы этого все равно не поймете"

> ЕМНИП, наличие сознания уже доказано.

Ну типа прочти внимательней, контекст - сознания после подыхания бренного тела.

> Ну типа прочти внимательней, контекст - сознания после подыхания бренного тела.

выше я уже писал

"сознание это процесс в материальном носителе. Нет носителя (мозг умер) - нет процесса (нет сознания). Все просто"

>А на счет христа 

1) Христос - пишется с большой буквы.
2) Много шума создаешь. 

Христос столько не шумел;) Так иногда...

И не матерился.

раз верует, то пускай пишет явку с повинной, за организацию заказного убийства

И винцо попивал.

>описан в древних книгах

а у евреев, видимо, книги древними сразу при написании стали. такие как ты хрюста распяли. не веруем в нового мессию товарищ -- шампур вас о-жыд-ает.

Здесь не хватает демотиватора про Бога и Войну

>Вот такой обидчивый у христиан бох.

в припадке благодати и христианской любви обрушит серу

>вот тогда и начинают все дружно ломиться в храмы и бить челами перед алтарём в надежде что теперь то всё будет прощено.

4.2, а некоторые ещё и с интересом работают до самой смерти. был у нас один старик такой, курил, правда, всё время.

а об этом ещё льюис кэррол писал для самых маленьких.

> Нет носителя (мозг умер) - нет процесса (нет сознания)

а есть какие-то однозначные доказательства что после смерти носителя сознание тоже умирает? зафиксирован ли сам факт смерти сознания (а не только носителя)?

>Умирать да, не хочу, но страха от этого не испытываю

ну так религия тебе и должна страх навязать, создать ,таксссзать, потребность в себе. получается же зря хрюсы зад и и израиль сочиняли, зря сковородки и гриль смакуя описывали?

>.s. все же атеизм - религия, а атеисты - худшие из религиозных фанатиков :-) ... костные и догматичные.

назови тогда то что не является религией, только не состояние олиговрена да, а то мировоззрение _здорового_ человека что не является религией

>Есть определённые проявления тонкого мира в физическом

да опиши методику корректно поставленного физического экспиремента, который эти твои астральные тела и тонкие миры в чём то подтверждает, а не вякай что все вокруг дураки.

> а есть какие-то однозначные доказательства что после смерти носителя сознание тоже умирает? зафиксирован ли сам факт смерти сознания (а не только носителя)?

угу. Кислородное голодание в течение 10 минут с очень высокой долей вероятности превращает человека в овощ. Сердце снова запустить можно, но мозг уже мертв - сознания нет

Выше я уже писал, что доказана связь мозга и сознания, то есть подтверждена версия что причина сознания - мозг. А вот доказательств что сознание не умирает при смерти носителя, упс, пока что нет. Торсионщики в пролете

> да опиши методику корректно поставленного физического экспиремента, который эти твои астральные тела и тонкие миры в чём то подтверждает, а не вякай что все вокруг дураки.

а тебе эта методика не подойдет, она завязана на структуру анального поля ауры сознания

ни доказать, ни опровергнуть это невозможно.

но теория с трансляцией вводит линюю сущность - находящееся в неведомом месте истинное хранилище сознания, откуда оно транслируется на ЦНС. оккам говорит что оно не нужно... логика подтверждает.

ну даже пускай мы признаем что такое неведомое место существует. что тогда позволяет отказаться от нового предположения - что это хранилище тоже не окончательно, и что в него тоже что-то откуда-то транслируется? и где нам остановиться в этом ничем не ограниченном множении сущностей? на каком основании, кроме слепой веры в различные сказочки?

плюсую

>У меня к науке претензий практически нет, я уже не раз говорил что она никак не противоречит моим взглядам :)

Зато у Науки есть претензии к твоему вранью =)

>У меня к науке претензий практически нет, я уже не раз говорил что она никак не противоречит моим взглядам :)

Угу. К математике у меня претензий нет, просто 2*2 меньше Льва Толстого, но больше яблока.

> ни доказать, ни опровергнуть это невозможно.

в этом случае, все нижеследующие размышления бессмысленны и бесполезны.

> но теория с трансляцией вводит линюю сущность - находящееся в неведомом месте истинное хранилище сознания, откуда оно транслируется на ЦНС. оккам говорит что оно не нужно... логика подтверждает.

> ну даже пускай мы признаем что такое неведомое место существует. что тогда позволяет отказаться от нового предположения - что это хранилище тоже не окончательно, и что в него тоже что-то откуда-то транслируется? и где нам остановиться в этом ничем не ограниченном множении сущностей? на каком основании, кроме слепой веры в различные сказочки?

> в этом случае, все нижеследующие размышления бессмысленны и бесполезны.

так и есть, я лишь отвечал тем кто почему-то считает, что вариант с трансляцией чем-то предпочтительнее варианта носителя-мозга...

>> ни доказать, ни опровергнуть это невозможно.

>в этом случае, все нижеследующие размышления бессмысленны и бесполезны.

Также хотелось бы дополнить на всякий случай - невозможно при нынешнем уровне знаний. Я вовсе не утверждаю что никакие новые ДОСТОВЕРНЫЕ данные неспособны придать каких-то аргументов какой-либо теории.

> так и есть, я лишь отвечал тем кто почему-то считает, что вариант с трансляцией чем-то предпочтительнее варианта носителя-мозга...

никто не говорил о предпочтительности. Но говорилось о том, что однозначное принятие предположения о роли мозга как конечного вместилища сознания ничуть не более научна, чем версия о внешнем хранилище ;-). Достоверно известно одно: если человеу пробить череп, то внешние проявления сознания пропадают. Однако я тоже могу разнести свой ноут, но мой аккаунт на ЛОРе от этого существовать не перестанет.

И что самое интересное, и то и другое предположение не идут вразрез с практическими приложениями этих знаний о мозге. Нейрохирурги без хлеба не останутся ни в том ни в другом случае. Их знания о мозге знаниям слесаря о системах отопления: источником горячей воды является труба, и если её перекрыть - батарея будет холодной.

И он прав. Как правы те, кто считает источником горячей воды ТЭЦ.

>А теперь скажи мне: что принципиально невероятного в том, что ЦНС >может являться не источником сознательной деятельности, а лишь неким >принимающим устройством? Кроме устоявшейся, кстати ничем не >подкреплённой, это тебе любой нейрохирург расскажет, точки зрения?

принципиальная проблема тут что этот самый процесс сознания ничего кроме инфы из тела получить не может. ничего не знает о серевере на котором он крутится. и все забывает при подключению к другому ретранслятору.

в таких условиях ценность представляет именно конкретный ретранслятор и его цнс, т.к. она обуславливает непрерывность памяти и личности.

>а есть какие-то однозначные доказательства что после смерти носителя >сознание тоже умирает? зафиксирован ли сам факт смерти сознания (а не >только носителя)?

вот чего не зафиксировано, так это продолжения жизни сознания после смерти носителя.

тут встает вопрос что именно требуется доказывать существование, или несуществование.

в данном вопросе я согласен с расселом. тот кто утверждает что по орбите летает маленький золотой чайник пусть сам доказывает что он там есть.

> никто не говорил о предпочтительности. Но говорилось о том, что однозначное принятие предположения о роли мозга как конечного вместилища сознания ничуть не более научна, чем версия о внешнем хранилище ;-). Достоверно известно одно: если человеу пробить череп, то внешние проявления сознания пропадают. Однако я тоже могу разнести свой ноут, но мой аккаунт на ЛОРе от этого существовать не перестанет.

версия о внешнем хранилище не научна, так как нефальсифицируема. Как ее проверять? А никак. В случае с мозгом как "хранилищем" сознания гипотеза легко проверяема

>> Пруфлинк в студию!

>http://anonimusi.livejournal.com/323158.html?thread=1599318#t1599318

Кхм. Как по мне, тут не Кураева в грязь ткнули, а продемонстрировали своё неумение (или нежелание) сначала до конца прочесть, что пишет оппонент, прежде чем с критикой лезть. Смотрится по-идиотски.

А чего там читать, если Кураев приводит какие-то левые писульки из изданий уровня НЛО? Есть Кураев с его право славными сказками про 200 тысяч священиков, а есть официальная статистика.

> В случае с мозгом как "хранилищем" сознания гипотеза легко проверяема

Тогда давайте уже определяться с тем, что такое сознание. Как я понял, для вас признаком существования сознания является некий процесс, имеющей отображение в реальный мир через тело человека. Так сказать - проявление воли.

Артём, мы легко можем проверить лишь ту гипотезу, согласно которой со смертью мозга человек перестают сознательно влиять на окружающий мир.

Если гипотеза сформирована так - то нет базара. Контрпримеров не было. Люди без мозга на окружающий мир сознательно не влияют.

Но тоже можно сказать и про другие жизненно-важные органы. Никому не удавалось сознательно действовать не имея сердца, даже искусственного.

>А чего там читать, если Кураев приводит какие-то левые писульки из изданий уровня НЛО?

Во-во, вот именно, чего там читать. Ппц уровень аргументации. Он же в последнем абзаце объясняет, почему цифра репрессированных в этой статистике больше числа православных священнослужителей, а вы, из-за идиотского снобизма и лености прочесть по-нормальному, вместо того, чтобы оспорить (аргументировано) это его объяснение, пишете про то, что "свящненников было меньше, чем репрессированных!". В результате и выглядите соответственно.

Чем наглее ложь, тем охотнее в неё верят (С)