[глобально и надежно] Глобальная модернизация РВСН

>Про Интел смешно, правда

Вы же сомневаетесь, что десяток КБ не мог разработать что-то новое. Боюсь, дело было в управлении, а не в творческом потенциале.

> Вы же сомневаетесь, что десяток КБ не мог разработать что-то новое

Фраза сформулирована так, что непонятно, в чем именно я не должен сомневаться :)

> Боюсь, дело было в управлении, а не в творческом потенциале.

В управлении тоже, конечно. И в производстве (может, электроника требует производственной и технологической дисциплины, которая у нас не достигалась). Или в потреблении (известные электронные компании Запада в значительной мере ориентировались на гражданский рынок, разрабатывая и оттачивая технологии исенно для него).

А творческий потенциал везде одинаков.

>А творческий потенциал везде одинаков.

Творческий потенциал сильно зависит от школы. В Союзе была школа высококлассных программистов и электронщиков. До сих пор пользуемся её ошметками.

> Творческий потенциал сильно зависит от школы.

Я имел в виду природные творческие способности, которые проявятся в любом случае.

> В Союзе была школа высококлассных программистов и электронщиков.

В Союзе не было _школы_ программистов :)

>В Союзе не было _школы_ программистов

Таки правда?

>> В Союзе не было _школы_ программистов

> Таки правда?

Таки да. Математиков готовили, физиков. Программирование считалось чем-то мелким, чему хороший математик научится за неделю. Программистов в том смысле, который вкладывается с CS и SE - не готовили. Те программисты, о которых ты говорил - это переученные математики, физики и экономисты.

Да, и не надо мне про Ершова и Лаврова - я говорю о ВУЗовских специальностях.

>Ровно то же - C-37.

Не ровно абсолютно. Но аргументы ты фильтруешь, так что продолжение бесполезно.

>Ага, за эти "пять лет" электроника бы ВНЕЗАПНО полегчала.

Нет. Поэтому наши самолёты изначально затачивались под тяжёлый борт. И как бы там ни было, а к 1980-м гг. в военной области по функционалу борта мы американцев хорошо обходили. Смотри на тот же МиГ-31, скажем.

>Нет, только с результатами.

Ты с результатами, как раз, не знаком. Только со слухами. Держу пари, ты ни 1013ВМ1 в руках не держал, ни про цветные ИЛС на МиГ-31 не слышал, на про работу «Лазури», ни даже об автоматической посадке Бурана не задумывался :)

>Что не исключало _нарастание_ отставания.

Но на практике паритет _в целом_ наблюдался 15 лет подряд до начала перестройки. Так с чего вдруг должно было начаться отставание?

>Почему-то Союз копировал чипы Интела, а не наоборот.

Потому что у нас сделали ставку на DEC, а мировой рынок - на Intel. У нас вся промышленность и все лучшие достижения были на DEC-архитектуре. Тот же 1013ВМ1 - это DEC. Бортовой комп Бурана - DEC. В смысле по системе команд, конечно, а не по разработке и производству.

С другой стороны - даже если и копирование, то чем это плохо? Сейчас мы, вообще, только готовую продукцию покупаем. С твоей точки зрения это должно быть совсем жопой. (С моей-то - точно).

>Боюсь, дело было в управлении, а не в творческом потенциале.

С управлением проблемы были, но не такие фатальные, чтобы породить результаты, которые любят рисовать :)

А недостатки элементной базы 1970-х гг. у нас как раз прекрасно обходились схемотехнически. Американцы, когда МиГ-25, угнанные Беленко получили, фигели с оригинальности схемотехнических решений. И тому, какие результаты достигались на отсталой к тому времени даже в рамках СССР элементной базе.

...

Вообще, приучили нас последнее время к мысли, что элементная база - это всё. Фиг там, электроника - это элементная база + схемотехника. Также, как и программа - это не только процессор, но ещё и алгоритм. И быстрая сортировка на 386-м может обойти сортировку пузырьком на Core 2 Quad :)

>А творческий потенциал везде одинаков.

Практика показывает, что нет.

Иначе, повторюсь в который раз, сегодня лучшие в мире истребители были бы в том же Китае :)

>Я имел в виду природные творческие способности, которые проявятся в любом случае.

Без опыта и системы обучения природные способности - это очень и очень мало.

>В Союзе не было _школы_ программистов :)

Не было. Только начинала создаваться. Где-то удачно, где-то - не очень. Но в военной электронике рассматриваемого нами периода ещё не было массовых программ :) А аналоговая схемотехника (или даже цифровая, но не микропроцессорная) - это совсем другая область, чем программирование.

Кстати, о аналоговой технике. Бортэвм истребителя, попавшего под ЭМИ от ядерного взрыва (неважно какого, пусть даже стратосферного) выйдет, как я понимаю, из строя? Таким образом, ВВс в ядерном конфликте будут небоеспособны, что ли?

>> Нет, только с результатами.

> Ты с результатами, как раз, не знаком. Только со слухами.

Таки знаком.

> Держу пари, ты ни 1013ВМ1 в руках не держал, ни про цветные ИЛС на МиГ-31 не слышал, на про работу «Лазури»,

Ты выиграл, и что? Это единственные продукты советской электроники?

> ни даже об автоматической посадке Бурана не задумывался :)

Спать-кушать не могу, всё о ней думаю.

>>Почему-то Союз копировал чипы Интела, а не наоборот.

>Потому что у нас сделали ставку на DEC,

Ты хочешь сказать, что чипы DEC не копировали? IIRC, VAX как рас классическим советским методом разделали.

>>Что не исключало _нарастание_ отставания.

>Но на практике паритет _в целом_ наблюдался 15 лет подряд до начала перестройки.

В каком "целом"? O_o 15 лет - это с какого года? Или "целое" - это военная электроника?

> С другой стороны - даже если и копирование, то чем это плохо?

Такое копирование, как у нас было, плохо нарастающим отставанием.

> С твоей точки зрения это должно быть совсем жопой.

С моей шкурной - это благо. Но это одновременно и показатель развития.

>Бортэвм истребителя, попавшего под ЭМИ от ядерного взрыва (неважно какого, пусть даже стратосферного) выйдет, как я понимаю, из строя? Таким образом, ВВс в ядерном конфликте будут небоеспособны, что ли?

Зависит от конкретных условий. Борт наших машин обязательно проектировался с учётом защиты от ЭМИ. Да и на практике переживали хорошо - напомню, что даже «кузькину мать» кидали с обычного Ту-95 (хотя и с переоборудованным под негабаритный груз бомбовым отсеком). С другой, если долбанёт тогда, когда истребитель будет вести активное РЛ-сканирование, то приёмник может и пожечь. Да и после ЯВ вообще радары будут неработоспособны из-за сильной ионизации атмосферы. Но при этом на том же Су-27 ещё и ОЛС (оптико-локационная станция, которая состоит из ИК-сенсора и лазерного дальномера) с ИК-ракетами есть, которые в удачных условиях позволят атаковать цель в ИК диапазоне на дальности до 10-20км. Наконец, никто не отменяет пушку и прямой захват цели головкой ракеты без участия РЛС.

Выбить же ЭДСУ (электро-дистанционную систему управления) намного сложнее, там электроники очень мало. И при её выбивании ещё останется дублирующая механическая проводка. Хотя с ней уже особо не повоюешь.

Американцам тут чуть хуже. ОЛС у них на основных серийных машинах нет (хотя остаётся неясным вопрос с F-22), механическая проводка отсутствует на F-16, да и, вообще, электроника у них менее ЭМИ-защищённая из-за более высокой сложности.

>Таким образом, ВВс в ядерном конфликте будут небоеспособны, что ли?

В случае ядерного конфликта ВВС превращаются в почти одноразовый род войск. Слишком высокотехнологичная область. Скажем, американские B-2, все 32 штуки, могут обслуживаться только на одной авиабазе, откуда они и летают по всему миру. Один удар - и всё, нет больше B-2.

Неужели ветка дорастет хотя бы до РФВС? А ведь и до форматов офиса 2007 можно довести размер

С тобой невозможно спорить. Ты пытаешься спорить о вещах, с которыми ты никогда не пересекался и не слушаешь аргументов тех, кто пересекался. И ещё у тебя распространённая болезнь некоторых «очернителей» - смешение времени и пространства. Любовь сравнивать, скажем, достижения СССР 1970-го года с американскими 2009-го :)

...

Но я не поленюсь ещё раз расширить примеры. При чём я нарочно не буду касаться военной техники, как я понял, ты признал, что паритет там был. Только гражданка.

Первые массовые полупроводниковые калькуляторы.

США - 1964.
СССР - 1964.

Первые программируемые калькуляторы.

США - 1969.
СССР - 1977.
Тут нужен комментарий. В 1969-м в США программируемый калькулытор настольный, в СССР в 1977-м - карманный.

Первый карманный калькулятор.
США - 1971.
СССР - 1974.

Первый инженерный калькулятор.
США - 1972.
СССР - 1975.

Компьютеры:
IBM 5150 - 1981
ZX-Spectrum - 1982
Агат - 1983
БК-0010 - 1985

Микрокомпьютеры с Бейсиком:
Casio FX-700P - 1982 (4 бита спец. процессор)
МК-85 - 1985 (16 бит PDP-процессор низкого потребления)

Микрокомпьютеры с графическим дисплеем.
Casio FX-7000G - 1985 (96x64px, 422 байта ОЗУ, машкод)
МК-90 - 1990 (120x64, 16кБ ОЗУ, 16кБ ПЗУ, Бейсик, 16 бит PDP-процессор)

Дальше продолжать? :)

>Неужели ветка дорастет хотя бы до РФВС?

Вряд ли, походу, дальше уже никому ничего не доказать :)

> Дальше продолжать? :)

Нет. Скажи мне 2 вещи: сколько из наших игрушек було оригинальными (не передранными западными аналогами), и каков был их тираж.

Из жалости я не стану задавать вопрос о надежности ;)

>Нет. Скажи мне 2 вещи: сколько из наших игрушек було оригинальными

В каком году? :) В 1985-м? Так их и на западе не было практически. В 1989-м? Так всё, промышленность уже начали разваливать. Однако, на тех же БК-0010 основная масса игр конца 1980-х гг. была оригинальной.

>и каков был их тираж.

В каждом областном центре были десятки тайтлов. В Москве - сотни. Тиражи, понятно, никто не считал.

>Из жалости я не стану задавать вопрос о надежности ;)

У меня МК-61 до сих пор работает. А вот iPAQ 2210 сдох через 4 года. Сейчас сдыхает пятилетний Qtek 8100 у жены :)

...

На самом деле, надёжность была _для того_ времени ниже зарубежных аналогов. Тогда за границей делали более надёжную бытовую технику. Но не на порядок. А вот с современной западной техникой, которая часто дохнет после истечения гарантийного срока - сопоставимо.

Вот, нагуглил первую попавшуюся коллекцию игр под БК-0010 :)

http://www.bk-001x.land.ru/BK0010(-01)/Katalog/Games/ASM/Games_All.html

Но радует, что хотя бы на 5-й сотне постов поговорили за практически сабж, а не про длину мпх у участников дискуссии..

> Дальше продолжать? :)

Чего-то в твоей благостной картине мира не поместились ни диспропорция по софту, ни слизывание IBM 360, ни прочие похожие моменты

>>Из жалости я не стану задавать вопрос о надежности ;)

> У меня МК-61 до сих пор работает. А вот iPAQ 2210 сдох через 4 года. Сейчас сдыхает пятилетний Qtek 8100 у жены :)

и в чем смысл работы этого МК-61 до текущего момента? Прямое нерациональное расходование средств. Тебе дали чугунный МК-61, мне не досталось ничего.

> Кстати, о аналоговой технике. Бортэвм истребителя, попавшего под ЭМИ от ядерного взрыва (неважно какого, пусть даже стратосферного) выйдет, как я понимаю, из строя?

Какая разница? истребитель в воздухе с полной заправкой держится пару часов. После ядерного взрыва подавать целеуказание боюсь будет некому. На земле будет шок и трепет, а атакующие пару часов подождут, в пекло не полезут.

>Какая разница? >На земле будет шок и трепет

Вот мы как бы здесь и обсуждали, что будет на Земле. А кроме истребителей (которые несут в момент атаки дежурство) есть ещё и Ту-95МС, несущие возможный ответ. "Целеуказание" им не нужно, координаты известны заранее.

> Но на практике паритет _в целом_ наблюдался 15 лет подряд до начала перестройки. Так с чего вдруг должно было начаться отставание?

* на нашей стороне банально меньше народу (как и всего так и образованной части)

* у нас была убитая экономика, без мотивации (а фигле? уволить - не уволят, c премии все равно фиг что купишь - на все очередь по N лет) существенная часть народа утратила привычку работать вообще. Те кто был замотивирован для ништяков шли не разрабатывать комп, от которого все кончат, а фарцевать импортом...

KRoN, тебя послушать так кажется что на ссср марсиане напали и уничтожили.. сам он развалился, и каждый метр траектории падения был, увы, неизбежен и закономерен.

> Вот мы как бы здесь и обсуждали, что будет на Земле.

Дык на земле истребители редко под кустами паркуют. В железном ангаре они и тд и тп.

Ангар-то здесь причем. Кстати, вы знаете, за какое время должен уйти в случае атаки вероятного противника в небо истребитель?

>Если они придут к власти - стране вообще крышка. Потому что реального производства в глаза не видели.

Им производство не нужно. У них и так трехметровая плазменная панель дома у каждого и по 3 Pajero в гаражах. Без всякого производства. Они ведь управленцы, а какая-нибудь сраная обслуга-ИТР

>> Нет. Скажи мне 2 вещи: сколько из наших игрушек було оригинальными

> В каком году? :) В 1985-м? Так их и на западе не было практически. В 1989-м? Так всё, промышленность уже начали разваливать. Однако, на тех же БК-0010 основная масса игр конца 1980-х гг. была оригинальной.

Баалин. В данном случае "игрушка == "вычислительные устройства".

> На самом деле, надёжность была _для того_ времени ниже зарубежных аналогов.

"Временами"? У Агатов была репутация хлама, у БК - просто ненадежных устройств.

И как насжет тиража? Спектрумы у нас были более распространенными :) И я помню, как году в 1988 хотел купить МК-52 :) Правда, он до сих пор работоспсобен.

У меня до сих пор лежит Вега. Рабочая.

>Чего-то в твоей благостной картине мира не поместились ни диспропорция по софту, ни слизывание IBM 360, ни прочие похожие моменты

Ты невнимательно читал. Повторяться лениво.

>и в чем смысл работы этого МК-61 до текущего момента?

В том, что на нём можно быстро посчитать что-то или уравнение какое-то решить. А что, сегодня калькуляторы уже не нужны?

...

Привыкли уже к одноразовым изделиям, блин.

>KRoN, тебя послушать так кажется что на ссср марсиане напали и уничтожили.. сам он развалился

Не сам он развалился. А был целенаправленно разобран сверху. Глупо этого не видеть. Проблем в экономике была масса, и об этом я тоже писал в этой теме, если кто-то читал, но решить их можно было и менее болезненными способами, чем переломать и переворовать всё.

СССР нет уже 18 лет. Хоть что-то стало лучше чем тогда, кроме появления израильской картошки, французской морковки и китайских огурцов с компьютерами? А если бы представить, что СССР развивался бы с сохранением общего тренда? Экономика СССР худо-бедно при 12 долларах за баррель нефти существовала, представь, как она бы функционировала при 100? ;) А если бы лёгкую промышленность приватизировали не разрушая тяжёлую и машиностроительную?

>Баалин. В данном случае "игрушка == "вычислительные устройства".

Уточнять надо :) Да, меньше на душу населения, чем в США. Но _ненамного_. В США их тоже было сперва мало. Бум персональных вычислительных девайсов - это вторая половина 1980-х гг. В СССР тоже начинали лепить в это время их всё больше и больше. Если бы не доперестраивались, пусть даже и с отставанием лет на пять и с меньшим числом девайсов на душу населения, но тоже бы насытились.

>"Временами"? У Агатов была репутация хлама, у БК - просто ненадежных устройств.

Про надёжность Агатов ничего не скажу, не сталкивался. ДВК отказывали часто. Их потому и называли «деревянными вычислительными комплексами». У БК была вполне приличная надёжность до конца 1980-х гг, когда и до их производства «ускорение» дошло :) Те, что до ~1989-го были выпущены отдельно ценились.

>И как насжет тиража? Спектрумы у нас были более распространенными :)

Это тоже уже к рубежу 1990-го. Кстати, никто не мешал (кроме распада системы) запустить их производство и промышленое. Самопальные Спекки делали целиком на отечественных комплектующих (хотя модно было и родной Z80 поставить для разгона или понтов ;)). И там было всё хитро - Спекки сам по себе вышел очень удачной (по меркам Запада) машиной. Что обеспечило ему популярность с середины 1980-х гг. на Западе, а чуть позже, из-за его дешевизны и наштампованных уже игр, и у нас. Но это был период, когда стране было уже не до компьютеров и экономики, а когда в верхах дрались за то, кому бы чего урвать :)

>И я помню, как году в 1988 хотел купить МК-52 :)

Я в 1988-м себе на первую же зарплату купил МК-61. В 1990-м - МК-52, в 1992-м - МК-85. Жив сейчас только МК-61. 85-й где-то потерялся, у 52-го разбился дисплей.

>У меня до сих пор лежит Вега. Рабочая.

В СССР уровень разброса допусков по материалам был выше, чем на Западе. Не всё получалось делать совершенно одинковым. Поэтому и противоречивые отзывы. Что-то горело через год работы (это сейчас считается почти нормальным, а тогда было ужасно мало, оттого и память о ненадёжности ;)), что-то работало и по 15-30 лет.

Из-за этого доходило до курьёзов (или не очень, с какой стороны посмотреть). Небезызвестный МиГ-25 проектировался как тяжёлый сверхзвуковой перехватчик. Маневренность ему нужна была как слону хула-хуп. Конструкция была новая, в мировой практике не использовавшаяся, шутка ли - целиком из жаропрочной легированной стали. Когда проектировали, перестраховались и заложили приличный запас прочности. На предельные нагрузки на статиспытаниях машины тогда не тестировали, только проектные. Машину приняли, пустили в серию и однажды в войсках произошёл случай, когда лётчик вывел МиГ-25 на перегрузку 11,5. При расчётной предельной 5 :) Да, машина деформировалась, пришлось списать, но какой был скандал. Самолёт вышел намного прочнее расчётного, значит - перерасход народных средств и всё такое... Дело спустили на тормозах. Правда, зато в 1991-м в Ираке МиГ-25 доводилось выживать в ближнем маневренном бою с F/A-18 (с проектной предельной перегрузкой +8) :)

11,5? А летчик там, это, не деформировался?

>11,5? А летчик там, это, не деформировался?

Так не на минуту же :)

На единицы секунд пилотажники за +20 выходят. Без всякого дыхания кислородом и наддува костюмов. А тут тебе ноги и пресс шлангами сожмут, чтобы кровь к голове выдавить, чистый кислород для дыхания подадут... И +9 уже тяжёлый, но не закритический режим, а на +11 выскочишь ненадолго, но переживёшь. Даже если вырубишься на какое-то время - запас высоты есть, у земли МиГ-25 на скоростях, которые позволят вытянуть такую перегрузку не летает :)

>> Баалин. В данном случае "игрушка == "вычислительные устройства".

> Уточнять надо :) Да, меньше на душу населения, чем в США. Но _ненамного_

А цифр нет?

> В США их тоже было сперва мало. Бум персональных вычислительных девайсов - это вторая половина 1980-х гг

Да нифига. Altair - это 1975-й, Apple II - 1976 (с него скопировали Агат, который у нас вышел в 1983), IBM PC - 1981-й, Lisa - 1982, Macintosh - 1984, это не говоря о Commodore и прочих Spectrum. Году к 1985-му их было продано десятки миллионов суммарно. Это еще благополучные советские времена, но 1) вся волна не у нас возникла 2) основным ответом Союза был лозунг "Программирование - вторая грамотность" (отличный лозунг, то так и оставшийся лозунгом).

>> И как насжет тиража? Спектрумы у нас были более распространенными :)

> Это тоже уже к рубежу 1990-го.

Нет, это как раз к середине 80-х.

> Кстати, никто не мешал (кроме распада системы) запустить их производство и промышленое.

Да вообще Союзу никто не мешал ничего делать (ни у кого просто сил не хватило бы нам мешать). Все проблемы были внутренними.

А если не очнется - автопилоты умели перехватывать управление?

>Да вообще Союзу никто не мешал ничего делать (ни у кого просто сил не хватило бы нам мешать). Все проблемы были внутренними.

Союз был не настолько замкнутой системой, как вы думаете. Практически все успехи были ориентированы на внешность "пузыря". И космос, и оружие, и "единственная счастливая советская женщина"

>А цифр нет?

Мне в своё время не попадалось и, даже если были, сегодня, боюсь, уже не найти. Думаю, БК-шек 0010 было сделано несколько десятков тысяч, м.б. - до сотни тысяч. Потом переключились на БК-0011, но их уже наделать не успели. Да и не нужно это стало.

>Да нифига. Altair - это 1975-й, Apple II - 1976

Поинтересуйся, за что Клайв Синклер получил от английской королевы рыцарское звание :)

До этого персональные компы безусловно были, но дорогие и малопопулярные.

>Нет, это как раз к середине 80-х.

Разве что на чёрном рынке Москвы :) В середине 80-х Спекки были единичными и исключительно контрабандными, либо на контрабандных комплектующих. Настоящий их расцвет в России - это конец 1980-х гг и начало 1990-х. Ибо этот расцвет происходил перед моими глазами. Я с 1991-го не вылезал с Тушинского рынка :) Там Спекки-пик был где-то к 1992-му.

>Все проблемы были внутренними.

Можешь конкретно пальцем указать, что за внутренние проблемы помешали бы нам делать свои клоны Спекки? :)

>А если не очнется - автопилоты умели перехватывать управление?

На МиГ-25 - нет. Но от перегрузок такого уровня потеря сознания кратковременная. Вырубился, перестал тянуть ручку на себя, машина выровнялась, перегрузка упала, кровь пошла к мозгу, включился.

> Союз был не настолько замкнутой системой, как вы думаете.

Я успел пожить там ;) Не был он замкнутой системой, да я этого и не говорил.

> Практически все успехи были ориентированы на внешность "пузыря". И космос, и оружие, и "единственная счастливая советская женщина"

Пропаганда была важна, но по _этим_ пунктам - всё не так. Это подлинные достижения, изначально сделанные "для себя" (ну а потом использованные пропагандой, не без того).

> Думаю, БК-шек 0010 было сделано несколько десятков тысяч, м.б. - до сотни тысяч. Потом переключились на БК-0011, но их уже наделать не успели. Да и не нужно это стало.

Против десятков миллионов.

>>Да нифига. Altair - это 1975-й, Apple II - 1976

>Поинтересуйся, за что Клайв Синклер получил от английской королевы рыцарское звание :)

>До этого персональные компы безусловно были, но дорогие и малопопулярные.

Поинтересуйся историей. Ключевые слова я уже дал - Apple, Commodore.

>>Нет, это как раз к середине 80-х.

>Разве что на чёрном рынке Москвы :)

Пойнт в том, что даже привозные (не контрабандные) Спектрумы встречались едва ли не чаще Агатов и БК - так мало их (Агатов и БК) выпускали.

> Можешь конкретно пальцем указать, что за внутренние проблемы помешали бы нам делать свои клоны Спекки? :)

Промышленности это нафиг не надо было. Зачем шевелиться, если и так всё в порядке. Вот когда пошла свобода, куча мелких предприятий стало клепать Спектрумы - им это было нужно, они на этом деньги зарабатывали.

>Это подлинные достижения, изначально сделанные "для себя" (ну а потом использованные пропагандой, не без того).

Космос или оружие - под себя. Но Терешкова, скажем - это чистая пропаганда :) (При чём именно внешняя, внутри страны, хотя в подобных областях женщин и недолюбливали, но прямых запретов не было. Вспомним ту же Савицкую, до «второй женщины-космонавта» она была простым неафишируемым лётчиком-испытателем ;) )

> Терешкова, скажем - это чистая пропаганда :)

Вот уж о Терешковой я думал в последнюю очередь. Я говорил о том, что женщины получили равные права сразу после революции, и кое-что еще :) И пример - скорее Коллонтай, "ночные ведьмы" и женщины-снайперы, чем Терешкова.

>Против десятков миллионов.

Не было в том же 1985-м десятков миллионов персоналок во всём мире. Боюсь, что и миллиона даже не было :D Не нужно смешивать пространство и время... Десятки миллионов - это уже, наверное, 1990-е и не самое их начало. И не одной модели одного производителя :)

>Поинтересуйся историей. Ключевые слова я уже дал - Apple, Commodore.

Так в том-то и дело, что я в курсе. До выхода IBM PC типовая цена персоналки в 1981-м была $10000. Первые PC шли по $2500-5000. А доллар тогдашний был куда как дороже нынешнего :) По таким деньгам себе приобрести компы могли не многие...

Если брать раньше, вот, неплохой комментарий: «Для начала производства нужен был стартовый капитал. Капитал этот составил около $2000, большая часть – от продажи микроавтобуса Фольксваген Стива Джобза. За 10 месяцев непрерывной работы изготовлено и продано 200 (двести) «Яблок-2» по $666.66 за штуку. Цена эта сейчас выглядит несколько смешноватой даже для нас, но не забывайте, что в 1977 году автомобиль Кадиллак-Таун Кар-седан стоил около $4000.»

Знаменитая Apple Lisa стоила в 1983-м (данные Wikipedia) $9995 (в пересчёте на сегодняшние деньги $20893). Всего по 1986-й, Apple Lisa, как 1-х, так и 2-х, было продано 100 тыс. штук. Сто тысяч штук весьма популярной модели, а не десятки миллионов ;)

Не пытайся сегодняшние объёмы и цены приписывать объёмам и ценам середины 1980-х гг :)

>Пойнт в том, что даже привозные (не контрабандные) Спектрумы встречались едва ли не чаще Агатов и БК

На чёрном рынке Москвы - возможно. И то маловероятно :) В 1989-м в нашем райцентре на несколько десятков БК-0010 был только один(!) ZX-Spectrum :) Про Агаты, тут повторюсь, ничего сказать не могу. Вот их было реально мало.

>Промышленности это нафиг не надо было. Зачем шевелиться, если и так всё в порядке.

Тогда зачем, вообще, промышленность выпускала БК-0010, Микрошу, Вектор, МК-85, МК-90? :)

>Вот уж о Терешковой я думал в последнюю очередь.

Ну, не понял тебя :)

>>Поинтересуйся историей. Ключевые слова я уже дал - Apple, Commodore.

>Так в том-то и дело, что я в курсе.

Мы в каких-то разных курсах.

> До выхода IBM PC типовая цена персоналки в 1981-м была $10000

Ыыыыы... Причем тут IBM PC? Какая именно персоналка так стоила - Sun? Я говорю об Apple II, о Commodore C64 и прочих того же класса. Они стоили в разы меньше (сейчас нет времени шарить по Вики, но там есть цены). И именно они продавались десятками миллионов.

> Знаменитая Apple Lisa стоила в 1983-м (данные Wikipedia) $9995 (в пересчёте на сегодняшние деньги $20893). Всего по 1986-й, Apple Lisa, как 1-х, так и 2-х, было продано 100 тыс. штук.

Lisa вообще была экспериментальной моделью :) Массовой был Макинтош.

> Не пытайся сегодняшние объёмы и цены приписывать объёмам и ценам середины 1980-х гг :)

Сегодня их _сотни_ миллионов, не десятки.