[глобально и надежно] Глобальная модернизация РВСН

>Я говорю об Apple II

Apple II стоила всего $666. В год, когда наворочанная представительская машина стоила $4000 :) И было Apple II сделано/продано, ЕМНИП, всего несколько сот штук.

Про цену более массовой Apple Lisa я писал выше.

>И именно они продавались десятками миллионов.

Да. В 1990-х годах :)

>Массовой был Макинтош.

Это уже 1984-й (а я, напомню, вполне допускаю отставание в некоторых областях до пяти лет), $2000..$2500 в базовых моделях и 70 тыс. проданных в 1984-м году машин. Но не десятки миллионов ;)

>Сегодня их _сотни_ миллионов, не десятки.

У тебя паталогическое смешивание пространства и времени :) Сегодня на дворе 2009-й год, а не 1995-й, к которому, скорее всего, и были десятки миллионов компов :)

На самом деле, спор продолжать смысла особого нет. Он может длиться бесконечно, и на каждое твоё возражение (без твоего времени на ковыряние в wiki ;) ) я буду приводить какие-то факты...

Давай попробуем резюмировать.

1. согласен ли ты признать, что хотя бы в чём-то в области электроники мы были впереди (примеры с 16-разрядным МК-85 или посадкой Бурана я приводил ;) Можешь до кучи ещё Луноход приписать).

2. согласен ли ты признать, что в ряде областей электронной техники (фиг с тобой, пусть даже во многих) отставание у нас было, но не более, чем, ну, пусть, возьмём 10 лет (хотя я бы спорил на 5, но спорить не хочу ;) )

?

Если кто не понял, вопросы не от меня ко мне, а к tailgunner'у ;)

:) Ну-ну. Эпплы прямо вот бесплатно раздавали. Сотни миллионов PC в год стали делать в конце века. До этого не было массовой накачки потребителя мультимедия-писи и подобным дерьмом, поэтому компы использовались прктически только на предприятиях.

>Если кто не понял, вопросы не от меня ко мне, а к tailgunner'у

Да ладно. Вы так аргументированно и хорошо спорите, что можете и сам собой.

> У тебя паталогическое смешивание пространства и времени :)

Не у меня. Освобожусь, пошарю по Вики.

>До этого не было массовой накачки потребителя мультимедия-писи и подобным дерьмом, поэтому компы использовались прктически только на предприятиях.

Да. Приличные игры на PC - это конец 1980-х, современного уровня (по сложности геймплея, не по графике, конечно) - начало 1990-х, а массовое мультимедиа - это уже вторая половина 1990-х. Тогда-то компы и пошли массово в дома простых смертных :)

Ну вот, после поиска по Вики: http://www.jeremyreimer.com/total_share.html

<Ъ>27млн на 1985год, 36млн - на 1986</Ъ>

> 1. согласен ли ты признать, что хотя бы в чём-то в области электроники мы были впереди (примеры с 16-разрядным МК-85 или посадкой Бурана я приводил ;) Можешь до кучи ещё Луноход приписать).

Нет. На уровне - да, кое-где могли быть. Опережать могли разве что в 60-х.

> 2. согласен ли ты признать, что в ряде областей электронной техники (фиг с тобой, пусть даже во многих) отставание у нас было, но не более, чем, ну, пусть, возьмём 10 лет (хотя я бы спорил на 5, но спорить не хочу ;) )

Здесь согласен, но есть нюанс - отставание было по _массовой_ электронике. Причем это отставание было мало того, что на годы, так еще и на десятки милллионов штук. А враги проклятые на массовом рынке зарабатывали себе деньги на НИОКР

>Не сам он развалился. А был целенаправленно разобран сверху.

СССР и нужно было разобрать. Те коррупционные процессы, о которых сейчас пришлось уже даже первому высказаться и начать закручивание гаек, тянутся еще с 1980-х годов, эпоха "застоя" и была порождена всевластием одной самизнаетекакой структуры, "позвоночными" связями, всепронизывающим блатом. И именно эту систему пытался разрушить Горби, при этом не потеряв КПСС и грамотных управленцев. Сейчас все вернулось на 25 лет назад, к состоянию тотального застоя, коррупции и блата а крышует это все та же самизнаетекакая служба

> Им производство не нужно. У них и так трехметровая плазменная панель дома у каждого и по 3 Pajero в гаражах. Без всякого производства. Они ведь управленцы, а какая-нибудь сраная обслуга-ИТР

Это точно.

Я бы скахал, конец. Статистика операционок Win 9x хорошо иллюстрирует.

>Ыыыыы... Причем тут IBM PC? Какая именно персоналка так стоила - Sun? ...Они стоили в разы меньше ...И именно они продавались десятками миллионов.

Любая IBM PC/AT 80286 $10000 и стоила

>27млн на 1985год

7,5млн TOTAL. Откуда 27?

>36млн - на 1986

9млн TOTAL.

Вроде, в одну страницу смотрим. Я в первую таблицу. А ты куда?

...

И по этой таблице, как я грубо и прикидывал, «десятки миллионов в год» - это: 1993 (31млн), 1994 (41млн), 1995 (50млн) и так далее.

>Нет. На уровне - да, кое-где могли быть.

Ок. Давай до конкретики опустим. Назови карманный 16-битный зарубежный девайс на Бейсике в 1985-м году :)

>Здесь согласен

Ладно, даже без первого. Пропустим опять пассажи про «десятки миллионов», взятые из 1990-х.

Пусть отставание было на 5 лет.

Пусть даже на 10.

Ответь, на сколько отечественная электроника отстаёт от западной _сегодня_ :) Сколько выпускается _сегодня_ компьютеров отечественного производства в год и каких параметров?

>> 27млн на 1985год

> 7,5млн TOTAL. Откуда 27?

Это ежегодные продажи. Просуммируй, и получишь мои цифры.

> Ответь, на сколько отечественная электроника отстаёт от западной _сегодня_ :)

Это сложный вопрос (я не занимаюсь разработкой устройств)... Та, что существует - лет на 10-15, наверное.

>Та, что существует - лет на 10-15, наверное.

Та, что существует, по многим направлениям не только нисколько не продвинулась вперёд, по сравнению, скажем, с 1990-м годом, но даже откатилась назад.

Ты отечественной разработки и отечественного производства хоть один современный 32-х разрядный процессор назовёшь? Я - нет. Даже военные процы, что на Багетах, делаются по лицензии от Sun и производятся во Франции...

А в 1990-м были свои PDP-based 32-х битные, был слизанный 286-й, замахивались на 386-й. При чём его пришлось проектировать, слизывать уже технологически не выходило...

>Это ежегодные продажи.

Пардон, я с самого начала неверно тебя прочёл. Подумал, что ты о десятках миллионах ежегодно.

> Ты отечественной разработки и отечественного производства хоть один современный 32-х разрядный процессор назовёшь?

Разработки? Э-3М, да и (теоретически) Эльбрус-микро. Производства? "Мультикор" делается в Зеленограде, AFAIK. Там MIPS и DSP спарены, интересно было бы попробовать в деле.

Проца, который и разработан, и произведен назвать не могу.

> А в 1990-м были свои PDP-based 32-х битные, был слизанный 286-й, замахивались на 386-й.

Технологически эти барьеры давно взяты современной Россией, просто результаты мало кому нружны, мягко говоря.

>Технологически эти барьеры давно взяты современной Россией

Угу. До прошлого года не могли выпускать по технологиям, меньше, чем 1мкм. Только в прошлом запустили покупную линию 180нм в опытную эксплуатацию. В СССР в начале 1990-х выпускали 0,8мкм и замахивались на 0,5.

>>Технологически эти барьеры давно взяты современной Россией

>Угу. До прошлого года не могли выпускать по технологиям, меньше, чем 1мкм.

Если верить этому: http://multicore.ru/index.php?id=27, то 0.25мкм был уже в 2004 году.

Эльбрусовский менеджмент никогда не выпустит этот процессор... Были бы они на Тайване - уже примерно 16 лет были уволены.

На трафаретах TSMC? Это же несерьезно.

> Эльбрусовский менеджмент никогда не выпустит этот процессор... Были бы они на Тайване - уже примерно 16 лет были уволены.

Если верить открытой информации, он _уже_ выпущен. Другое дело, что, ИМХО, он нафиг не нужен. Интересно, почему не сделали ставку на Мультикор. Там MIPS и DSP, в некотором плане даже круче Godson.

> На трафаретах TSMC? Это же несерьезно.

Не знаю уж, на чьих. Но выпускаются в России, 32-бит процессоры, 0.25мкм, несут Линукс - ИМХО, выглядят кошерно. Кстати, там MIPS-ядро - оно тоже на чужих трафаретах?

>Если верить этому

Там нет ни слова о производстве. А вот если верить другой ссылке, то:

«- Сейчас мы выпустили две серии чипов: "Мультикор-12" и "Мультикор-24" [...] Производятся чипы по технологии 0,25 мкм на фабрике в Юго-Восточной Азии.»

// http://offline.computerra.ru/2005/615/240309/

...

Увы.

> Производятся чипы по технологии 0,25 мкм на фабрике в Юго-Восточной Азии

Хм, печально. Ладно, осовбожусь - пошарю в сети. Слышал же я о прозводстве Мультикор в Зеленограде...

>Слышал же я о прозводстве Мультикор в Зеленограде...

Возможно, что речь, как раз, шла о перспективах новой линии, что в прошлом году запустили.

А если удастся договориться с AMD, то будет и их линия на 90 нм. Но только когда... ?

Говорю же. для этих процессоров маски для литографии TSMC делает. Что не есть Ъ для безопасности.