по поводу оздоровления мировой банковской системы

> Нет, это не ошибка реализации. Невозможно достичь целей, если к ним даже не стремишься.

Всё же нигде в этой(коммунистической) идеологии не говорится (вроде?) что не нужно защищать права. Более того, говорится что нужно. Ну правда вот я не силён. Надо идти спрашивать куда нить, чтобы ткнули носом. Посему, оставляю вопрос открытым, найду - отпишу.

> Это естественное следствие, если приходится начинать с общества, где жители изначально не обладают в массе своей ВЫСОЧАЙШИМ уровнем сознания. Они хотят в первую очередь удобства для себя и близких (вот негодяи!). Приходится подавлять их несознательность. Сверху.

Это верно абсолютно для любого государства. Как пример - воровской клан. Они хотят в первую очередь удобства для себя и близких (вот негодяи!). Приходится подавлять их несознательность. Сверху.

Так что всё же не совсем аргумент.

> в Бельгии коммунисты ничего не делают с либеральной политической системой.

Тогда почему они коммунисты? :)

> ЗЫ Кстати, Нюрнберг для меня последние годы стал символом очень сомнительного судилища

Меня с момента более менее сознательного возраста этот вопрос интересует, но вот конкретных выводом я для себя не сделал. Но если глядеть более широко, я уже довольно долгое время полагаю, что нужно судить страны - победителницы первой мировой. И их заставить принести свои извинения миру. Всё же не будь в германии такого бедственнейшего положения у людей, у фашистов было бы куда меньше шансов прийти к власти.

> Надо идти спрашивать куда нить, чтобы ткнули носом. Посему, оставляю вопрос открытым, найду - отпишу.

Какие конкретно права мы имеем ввиду?

Право на частную собственность будет отвергнуто коммунизмом по сути.

Предлагаю к обсуждению все личные права кроме права на частную собственность.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D1%87%D0%B5%D0%B...

>> Потому, что менты её стали носить как раз в процессе либерализации.

> И что? До этого просто давили танками, как в Новочеркасске. Или Вы хотите доказать, что так или иначе насилие необходимо для поддержки порядка? Да, это правда. Но есть разные меры, разные поводы применения силы.

Нет я совершенно не про "насилие для порядка" говорю. Дубинка полицейского, слезоточивый газ, резиновые пули - это такой понятный всем символ, который означает, что милиция теперь предназначена для подавления народа, а не преступников. И он был истолкован правильно. Я не знаю что там в Новочеркасске, но вот как-то ни меня, ни кого из моих родственников в страшно тоталитарном эсэсэсэре менты танками в мирное время не давили, полицейскими дубинками не дубасили, взяток не вымогали, да что там, даже обыск при входе на стадион, думается, удивил бы не только меня. Мой субьективный опыт говорит мне, что перестройка принесла простым людям больше ограничений, чем свобод.

>> Тоже не без дюлей, и опять же - если не милиционер убивает мародёра, а частный собственник - тут наверное не стоит засчитывать эти смерти, да?

> Государству - конечно, не стоит. Это ж не государство убивает.

Вот я и говорю - односторонняя у вас статистика получается. Как будто не от государства зависит кого в нём убивают и сколько.

> Кстати, я против свободной продажи огнестрельного оружия.

Ну и что вы будете делать проснувшись среди ночи и обнаружив на первом этаже трёх здоровых мужичков, выносящих ваше имущество через заднюю дверь? А вот им только спокойнее работаться будет, если они будут точно знать, что ствола у вас нет.

> С кем? С Риббентропом?

А он-то там при чём?

> Или с наклавшими в штаны правительствами, которым объяснили, что с подводной лодки они никуда не денутся?

Прибалтийские республики в 40м вошли в состав СССР мирным путём и с соблюдением международных норм. То, что кто-то кому-то объяснил - это ваши домыслы. Вон в том же году СССР напал на Финляндию, симпатизировавшую фашистам, но та отстояла свою независимость хотя в военном отношении она была слабее Эстонии.

> Честно скажу - не помню. Где-то в первой половине 80х ЕМНИП. Но судя по тому, как оно выглядело - так там было всегда.

А я так и не вспомнил где такая лавра находится.. Ладно, тут спорить не о чем - разумеется штучные наркоманы были и при советах, но это как раз исключения.

> Это не единственный вариант нормы. Поэтому мы есть.

Просто вы в слово "норма" творчески вкладываете какой-то свой неповторимый смысл, как мне кажется :)

> И показать, что все успехи советской космической программы реально держались на энергии и таланте одного единственного человека, усиленных линзой командной экономики.

Не понял.

> Оно было забито в тиски марксизма, гуманитарное образование.

Ну и что? Принцип партийности литературы никто не скрывал, идеологическая составляющая нормально дифференцировалась, в отличие от скажем тех СМИ, которые декларируются как свободные, таковми не являясь - выше я уже ссылался на пример с освещением грузино-осетинского конфликта. Мы же с вами говорим о наличии образования как такового и гуманитарное образование в стране было и было на высоком уровне - ну хотя бы для того, что бы выпускники были в состоянии пропагандировать коммунистические идеалы.

> Реальные гуманитарии по котельным и дворницким прялались.

Ну да, такие гуманитарии типа Цоя :)

> Зарплаты, не отражающие эффективность труда.

Дифференциация была всего в четыре или пять раз от минимума в 70 рублей. Этого мало что-ли? Реально у людей что, работоспособность различается в разы?

> Пенсии, отражающие не работу самого человека во время его жизни - а работу поколения его детей и внуков.

Точно так же везде дело обстоит, только при неплановой экономике вы не сможете назвать сумму - какая пенсия будет и сколько это будет в эквиваленте к нынешним деньгам. И кто вас лечить в старости станет, когда вы станете старенький и будете часто болеть.

> "Крыша" в виде коммуналок и хрущевок

ИМХО это лучше неотапливаемых подвалов и канализации.

> причем без возможности своими силами заработать на что-то лучшее (только в последние 10-15 лет появились кооперативы!),

Разве кооперативы были запрещены до 70го года?

> в частности из-за усредняющей системы вычисления зарплат. Можно и их рассматривать - в них тоже отражена кривость системы.

Какая же она усредняющая? Лично я совершенно уверен, что люди, сегодня имеющие доход в сто раз превышающий доход других людей не работают в сто раз больше. Советская разница в зарплатах была вполне себе оправдана.

Как отправную точку, предлагаю так же взять утверждение, что социализм

1) общество где отсутствует угнетение человека человеком

2) утверждаются соц. равенство и справедливость

Ну вот, исходя из п 1), разве не следует что нельзя нарушать права человека? Или можно это трактовать как возможность угнетения человека гос-вом, и тогда, идеологически, крепостные крестьяне, если они не пренадлежать помещику - это хорошо.. ?

Ушёл спать. Всем спокойной ночи.

>> А вот политический либерализм - маст хев.

> Я, пожалуй, буду настаивать что это путь к фашизму, а потому нет.

Наверное, было бы любопытно посмотреть на вашу цепочку рассуждений, приводящую от либерализма к фашизму. Хотя имхо любой государственный строй может легко скатиться к тоталитаризму, особенно в отсутвие политической/идеологической конкуренции.

> крепостные крестьяне, если они не пренадлежать помещику - это хорошо.. ?

Вы про советских крестьян, которым даже паспортов не давали, что бы они там у себя на просторах великой родины ковыряли ботву и не думали куда-нибудь в город свалить?

> Ушёл спать. Всем спокойной ночи.

+1

>1) общество где отсутствует угнетение человека человеком 2) утверждаются соц. равенство и справедливость

"угнетение", "соц. равенство" и "справедливость" неопределены. В таких терминах вы ничего хорошего не выспорите.

> Как доказать что они лишние?
Очень просто. Мы не имеем ни одного факта, доказывающего, что эти бомбардировки хоть как-то повлияли на решения верхушки рейха или ход войны. За отсутствием таких фактов можно считать эти бомбардировки совершенно неоправданными военно.

> Но тут возникает третий вопрос - можно ли это было знать в том момент?
Да. Достаточно было знать, что в тот момент Германия не была демократическим государством. Следовательно, страдания простых людей не имели серьезного шанса повлиять на политику верхов. Разве что в виде бунтов - но в Германии не было для этого никакой серьезной внутренней почвы, и это тоже было наверняка известно. Так что как минимум предположить бессмысленность, чисто демонстрационный эффект (возможно, даже больше для своих граждан, чем для немцев) - можно было.

> По своей сути, приоритет общества над личностью появляется в _любом_ обществе.
Не везде одинаково. В некоторых обществах таки вводятся механизмы защиты личности. Которые иногда даже работают. В фашистском обществе таких механизмов в принципе нет - потому что в наборе ценностей этого общества сразу заявлено, что личность в случае конфликта безусловно подавляется.

> А определение у фашизма всё же другое
Какое?

> Похоже, у нас есть прецедент, когда начинают снаружи
Ээээ, простите, мысль не распарсил.

> Более того, говорится что нужно.
Право на частную собственность? Право на свободу совести?

> Это верно абсолютно для любого государства.
Да, но для коммунизма это абсолютно верно. Потому что "любое государство" таки опирается на желания людей. И пытается от этого отталкиваться. В случае же коммунизма индивидуалистические желания людей объявляются вредными. И с ними надо бороться. Подавлять.

Пример с воровским кланом - очень правильный. Тут мы имеем просто конфликт двух похожих машин - большой (государства) и маленькой (клан). Очевидно, сильнейшая машина побеждает. Не вижу тут аналогии с коммунистическим государством.

> Дубинка полицейского, слезоточивый газ, резиновые пули - это такой понятный всем символ, который означает, что милиция теперь предназначена для подавления народа, а не преступников
Бред сказочный. Преступником человека может объявить только суд, т.е. часть той самой гос. машины. Просто в СССР подавление начиналось гораздо раньше, чем необходимость применять дубинки и газ. Это делает СССР хорошим парнем? Кстати, пример с Новочеркасском (а еще всякие Чехии с Венгриями) ясно показывает, что когда почему-то машина подавления давала осечку, ее быстро исправляли куда более жесткими методами.

> вот как-то ни меня, ни кого из моих родственников в страшно тоталитарном эсэсэсэре менты танками в мирное время не давили
Убедительно!

> даже обыск при входе на стадион, думается, удивил бы не только меня
Именно потому, что подавление начиналось гораздо раньше. Кстати, почитайте про меры безопасности во время Олимп. Игр в Москве.

> Мой субьективный опыт говорит мне, что перестройка принесла простым людям больше ограничений, чем свобод.
Бред сказочный. Свобода передвижения по всему шарику - пожалуйста. Свобода слова - пожалуйста (ну, до начала эпохи ВВП, во всяком случае). Свобода предпринимательства - пожалуйста (опять же, до ВВП). Да, у этих свобод "недетское злое лицо". Это жизнь, она так выглядит.

> Как будто не от государства зависит кого в нём убивают и сколько.
Косвенно - да. Но если говорить о причинно-следственном, то первично таки общество. Государство и статистика убийств - производные.

> А вот им только спокойнее работаться будет, если они будут точно знать, что ствола у вас нет.
В некотором смысле это правильно. Ибо они будут меньше психовать и, возможно, не захотят сначала меня и моих близких пристрелить, а потом уж начать вынос имущества. По крайней мере, наши шансы остаться в живых - больше.

> Прибалтийские республики в 40м вошли в состав СССР мирным путём и с соблюдением международных норм.
Формально - да. Но под ковром все было грустно - их тупо слили западные друзья. А хорошей армии, как у Финляндии, у них не оказалось.

> А я так и не вспомнил где такая лавра находится..
nslookup Псково-Печерская Лавра

> Не понял.
Пока у СССР был Королев, пока Королев мог через Хрущева оправдывать любые затраты, и за эту цену его инженерный гений справлялся доставлять достижение за достижением - все было хорошо. Но Королев ушел, замены не нашлось - пузырь перестал расти... Хорошо, хоть вообще пилотируемый космос не забросили.

> Принцип партийности литературы никто не скрывал,
В результате - на свободном творчестве стоял железный крест.

> в отличие от скажем тех СМИ, которые декларируются как свободные, таковми не являясь
Свобода СМИ - это свобода выражать свое мнение с громкостью, пропорциональной размеру кошелька тех, кто с тобой согласен. Это намного лучше, чем законодательно постулированное ОДНО мнение.

> о наличии образования как такового и гуманитарное образование в стране было и было на высоком уровне - ну хотя бы для того, что бы выпускники были в состоянии пропагандировать коммунистические идеалы.
Вы смеетесь? Коммунистическая пропаганда была абсолютно бесплодна и бездарна, в последние 10-20 лет как минимум. В частности - потому что огромное кол-во талантов просто не совалось в эту область, а уходило в андерграунд (преследуемый правоохранительными, просто прелесть!).

> Ну да, такие гуманитарии типа Цоя :)
Да, и русский рок тоже. А также современное искусство. А также многие честные (="неклассовые") исследователи литературы, историки. И пр. и пр.

> Реально у людей что, работоспособность различается в разы?
Я плохо выразился. Конечно же, работоспособность не отличается в разы. Работоспособность не может быть мерилом зарплаты. Только свободный рынок труда. И если за некую позицию готовы платить миллионы - значит, она столько стОит. Если тот самый ненавистный Джобс прямо и косвенно обеспечивает работой тысячи (миллионы?) людей - значит, его работа может быть соотв. оцениваема.

> Точно так же везде дело обстоит,
Неправда. В нормальной системе человек САМ заработывает себе на пенсию.

> только при неплановой экономике вы не сможете назвать сумму
И это правильно! Ибо в этом есть стимул для увеличения этой суммы для себя любимого. А если сумма гарантирована - чего суетиться? Кстати, насчет гарантий - суммы таки пересматривались, так что 20-летний в СССР не мог быть уверен в том, сколько он получит в свои 65. А также сколько он сможет на это купить. Но он даже не очень мог повлиять на эту сумму (ну, конечно, он мог подсуетиться и стать пенсионером союзного значения - но это надо уж совсем дерьмом было стать, по статусу).

> ИМХО это лучше неотапливаемых подвалов и канализации.
Средний класс не живет в таких условиях, даже в РФ. Ну, кроме люмпенизировавшихся, не справившихся с реальностью... Зато у человека есть ВОЗМОЖНОСТЬ заработать на более приличное жилье.

> Разве кооперативы были запрещены до 70го года?
Мне неизвестны примеры строительных кооперативов до этого времени. Надо поискать историю соотв. законов.

> Лично я совершенно уверен, что люди, сегодня имеющие доход в сто раз превышающий доход других людей не работают в сто раз больше.
Это не аргумент для начисления зарплаты. Единственный адекватный оценщик зарплаты - рынок труда. Все остальное - произвол каких-то дядек, которые решили, что они самые умные и вправе решать, кто как работает.

> Советская разница в зарплатах была вполне себе оправдана.
Ни разу. Хотя бы потому, что абсолютным бездельникам был гарантирован вполне приличный минимум.

> 1) общество где отсутствует угнетение человека человеком
WTF угнетение? Наемный работник вкалывает на свою контору. Время от времени ему дают опционы акций этой конторы, он может получать дивиденды. Он угнетаемый или угнетатель?

> 2) утверждаются соц. равенство и справедливость
Соц. равенство и справедливость - неформализуемы. Я вот считаю, что очень справедливо, когда CEO большой международной конторы получает на порядки больше, чем охранник индийского офиса этой конторы. Потому что их ценность для общества отличается именно на порядки.

А во всем остальном в западном мире - достаточно полное социальное равенство. Социальная мобильность - высокая. Никто не мешает ребенку миллиардера спитьсы и скуриться в бомжи. Никто не мешал Обаме стать президентом. Чего Вам еще надо?

> разве не следует что нельзя нарушать права человека?
Ни разу не следует. Не вижу логической связки. Вообще, не понимаю как "угнетение" формулируется в терминах "прав человека".

> Бред сказочный. Преступником человека может объявить только суд, т.е. часть той самой гос. машины.

Вы ещё скажите, что это суды делают из людей преступников.

> Просто в СССР подавление начиналось гораздо раньше, чем необходимость применять дубинки и газ. Это делает СССР хорошим парнем?

Естественно, ведь в целом государство ограничивало насильственную смертность более эффективно.

>> вот как-то ни меня, ни кого из моих родственников в страшно тоталитарном эсэсэсэре менты танками в мирное время не давили

> Убедительно!

Да, ибо нет ничего более более убедительного, чем собственный опыт. Вот ваших родственников давили танками? А в излюбленном вами Новочеркасске, на который вы ссылаетесь как на пример обыденной жизни в СССР а не черзвычайное происшествие, сколько людей там задавили танками?

> Именно потому, что подавление начиналось гораздо раньше.

А вам не приходило в голову, что пройти на стадион или в аэропорт и не быть подвергнутым досмотру - это должно быть нормально? А обыски людей, не нарушавших закон - вот это как раз ненормально? Или совсем уж забыли как оно бывает?

> Кстати, почитайте про меры безопасности во время Олимп. Игр в Москве.

Вы, видимо, ссылаетесь на некое конкретное произведение?

> Свобода передвижения по всему шарику - пожалуйста.

Какова часть населения, кто этой свободой может воспользоваться?

> Свобода слова - пожалуйста (ну, до начала эпохи ВВП, во всяком случае).

Только пожалуйста избегайте высказываний, подрывающих государственный строй, содержащих намеки на экстремизм или пропаганду какой-нибудь розни. А всё остальное можно было говорить и в СССР. Ах да, там ещё не было секса и педерастии.

> Свобода предпринимательства - пожалуйста (опять же, до ВВП).

Кооперативы разве были запрещены в СССР?

>> Как будто не от государства зависит кого в нём убивают и сколько.

> Косвенно - да.

Да не косвенно, а прямо. Выше вы же сами писали, что государство в СССР выполняло важнейшую свою функцию - принуждало людей жить по закону. И по этому не только можно было обходиться без унизительных досмотров без повода и ходить по улицам вечером без опасения, что тебя за двадцатку уроет наркоман, но и дома жилые не падали, и общественный транспорт не превращался в консервы с трупами, как это бывает сегодня с маршрутками и т.д. и т.п. Это ли не свобода?

> Ибо они будут меньше психовать и, возможно, не захотят сначала меня и моих близких пристрелить, а потом уж начать вынос имущества.

Я считаю, что сейчас наличие оружия на руках многих просто останавливает от проникновения в чужое жилище. Впрочем что гадать - оружие собираются изымать, так что в будущем увидим результаты.

> Формально - да. Но под ковром все было грустно - их тупо слили западные друзья. А хорошей армии, как у Финляндии, у них не оказалось.

Как "слили"? Отобрали оружие, разогнали армию и отдали Сталину? Меня не было с вами под ковром, расскажите пожалста что вы видели. А вот оценки боеспособности я слышал - прибалты были вооружены лучше финнов.

> nslookup Псково-Печерская Лавра

Хм.. Пишут в Изборске оно..

> Пока у СССР был Королев, пока Королев мог через Хрущева оправдывать любые затраты, и за эту цену его инженерный гений справлялся доставлять достижение за достижением - все было хорошо.

выберите что-нить одно: "любые затраты" или "инженерный гений" :)

> Но Королев ушел, замены не нашлось - пузырь перестал расти... Хорошо, хоть вообще пилотируемый космос не забросили.

А что должно было бы быть? Советские посёлки на Луне и Марсе? Мы делали то, что функционально - человек вынужден на орбиту летать, что бы делать ту работу, что нельзя автоматизировать. И эта технология была создана и отлажена. А вот они вгрохивали деньги в пропагандистские мыльные пузыри: какой смысл в забрасывании нескольких человек потоптаться по Луне? Как видите, и они сами больше не забрасывают космонавтов на Луну. И на Марс тоже. Потому, что кроме как для пропаганды - это ни для чего не нужно.

> Вы ещё скажите, что это суды делают из людей преступников.
Между "делают" и "объявляют" - разница большая. В некотором смысле, нельзя "сделать" человека преступником. Можно пост-фактум, через суд, его _объявить_ преступником. И только. Или начать поступать в отношении его как преступника - без суда.

> Естественно, ведь в целом государство ограничивало насильственную смертность более эффективно.
Ага. А то, что для этого приходилось жертвовать правами человека - это мелочи...

> Да, ибо нет ничего более более убедительного, чем собственный опыт.
Ни разу. Опыт всегда ограничен. Положительный опыт - да, убеждает. Отсутствие опыта - нет.

> А в излюбленном вами Новочеркасске, на который вы ссылаетесь как на пример обыденной жизни в СССР а не черзвычайное происшествие, сколько людей там задавили танками?
Танки там напрямую людей не давили, до этого не дошло - они просто вошли в город. Ограничилось обычными Калашами. Но дело не в статистике, а дело в том, ЗА ЧТО с людьми обошлись таким образом. За что людей гнобили в лагерях и тюрьмах (а также психушках, как поступали с той же вечно жгущей Валерией Н, а также ссылках, как поступили с Сахаровым).

Вы прям уперлись в насильственную смерть, как будто это единственный фактор оценки деятельности государства. А он даже не основной.

> А вам не приходило в голову, что пройти на стадион или в аэропорт и не быть подвергнутым досмотру - это должно быть нормально?
Согласен. Паранойя вокруг безопасности, которую сейчас развернули по всему миру - мне не нравится. Это тоже удобный повод свернуть права человека (в т.ч. прайваси). Так что тут я на Вашей стороне. Но ведь в эпоху СССР в странах Запада тоже не было этого идиотизма. Просто так совпало, что закат СССР пришелся на время, когда стало "модно" повышать бдительность в сторону террористов.

> Вы, видимо, ссылаетесь на некое конкретное произведение?
Нет, просто на разрозенные воспоминания очевидцев. Которые умудрились остаться в городе, или принимать участие в подготовке. Секурити там была на высочайшем уровне. Кстати, то, что кучу народа просто без суда выслали из города - это тоже был показатель...

> Какова часть населения, кто этой свободой может воспользоваться?
100%. Ну, кроме тех, у кого есть долги перед банками или государством - говорят(?), в РФ можно получить проблемы при выезде. Для остальных это только вопрос денег и въездных виз. И ВСЕ. Сравните с Совком (представьте себе усилия человека, желающего скататься в Париж).

> Только пожалуйста избегайте высказываний, подрывающих государственный строй, содержащих намеки на экстремизм или пропаганду какой-нибудь розни. А всё остальное можно было говорить и в СССР. Ах да, там ещё не было секса и педерастии.
А почему, соббсно, обсуждение секса должно быть запрещено? А почему я не могу критиковать гос. строй? Вы осознаете, что сам факт этой беседы, происходящей ПУБЛИЧНО, в СССР для меня был бы однозначной статьей (если б кто-нибудь почесался донести), для Вас - возможно, тоже, хотя и на меньший срок. Это нормально?

> Кооперативы разве были запрещены в СССР?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA

> Это ли не свобода?
См. мой предыдущий камент - о совпадении развала СССР и начала всемирной борьбы с террористами. Мне это самому не нравится. Но помните - на Западе этого бардака тоже не было. Был в Израиле, всегда - это это особая статья.

> Я считаю, что сейчас наличие оружия на руках многих просто останавливает от проникновения в чужое жилище.
Я живу в государстве, где оружие запрещено. И на соседнем острове тоже. Не вижу тут разгула преступности.

> Как "слили"?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A...
Там еще ссылки на внешние источники.

> А вот оценки боеспособности я слышал - прибалты были вооружены лучше финнов.
Вооружение - это не все. КА слила финскую просто по абсолютной неготовности воевать зимой в Карелии. А летом Прибалтику она бы проглотила, не заметив.

> Хм.. Пишут в Изборске оно..
Ага. В юношестве меня туда разок занесло.

> выберите что-нить одно: "любые затраты" или "инженерный гений" :)
Оба условия - необходимые ИМХО. Впрочем, они перестали выполняться как-то одновременно. Видимо, правительство СССР готово было идти на любые затраты именно под условие Королевского бренда, доказавшего свою способности осваивать средства с нужным результатом.

> Мы делали то, что функционально - человек вынужден на орбиту летать, что бы делать ту работу, что нельзя автоматизировать.
Не смешите меня! В начальный, самый тяжелый момент, ВСЯ пилотируемая космонавтика была чистой пропагандой (да если на то пошло, то и первый спутник тоже). Практические задачи случились сильно позже (и то - до сих пор никто не доказал, что удаленно управляемые роботы не справились бы дешевле и надежнее). Просто программа Аполло оказалась самым большим из этих пузырей.

> В результате - на свободном творчестве стоял железный крест.

Напротив, никто не мог помешать творцу свободно прославлять режим :)
Не, ну серьёзно - какие виды творчества, какие искусства погубила советская власть? Театр-оперу-балет, изобразительное искусство, скульптуру? Наоборот, их тащили в массы, в крестьянские избы в глуши вместе с электричеством и теле/радио вещанием. Да, всегда при любом режиме найдутся люди, которые ради благ будут лизать зад действующей власти - для того что бы таких лицезреть не всегда требуется даже и ЛОР-то покидать, и всегда были и будут Диогены, которые будут довольствоваться похлёбкой из чечевицы и жить в бочке что бы не льстить царю. Тут СССР ничего нового миру не продемонстрировал, так что я думаю, что про железный крест говорить не приходится.

> Свобода СМИ - это свобода выражать свое мнение с громкостью, пропорциональной размеру кошелька тех, кто с тобой согласен. Это намного лучше, чем законодательно постулированное ОДНО мнение.

Чем? Я не вижу чем это лучше - на выходе же ложь и лицемерие.

> Вы смеетесь? Коммунистическая пропаганда была абсолютно бесплодна и бездарна, в последние 10-20 лет как минимум.

Мы же смотрим на период до Горбачёва, до 1985го года, максимум до путча. Было бы странно ожидать расцвета коммунистической пропаганды в стране, в которой власть захватили т.н. либералы.

> В частности - потому что огромное кол-во талантов просто не совалось в эту область, а уходило в андерграунд (преследуемый правоохранительными, просто прелесть!).

Вот интересно, вы писали про людей сидевших на наркотиках и, по всей видимости, как раз к этому андеграунду относившихся. Думаю было бы плохо, если бы их за это не преследовали, например. А тех, кто не занимался криминалом за что могла преследовать милиция? Средствами пропаганды да, пытались противостоять подражателям западу, высмеваивать там. Ну вот вспомним расхожий мем: "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст" - обратите внимание, "он" играет - т.е. играли и в тюрьмах за это не сидели.

>> Ну да, такие гуманитарии типа Цоя :)
> Да, и русский рок тоже. А также современное искусство. А также многие честные (="неклассовые") исследователи литературы, историки.

Вы хотите что бы я продолжал за вас приводить конкретные примеры? :)

> Работоспособность не может быть мерилом зарплаты. Только свободный рынок труда. И если за некую позицию готовы платить миллионы - значит, она столько стОит.

Если свободная пресса что-то пишет - то это правда :) В реальностип не существует ни свободной прессы ни свободного рынка. Если эти "свободные" институты обслуживают не ваши интересы, то они обслуживают интересы кого-то ещё.

> Если тот самый ненавистный Джобс прямо и косвенно обеспечивает работой тысячи (миллионы?) людей - значит, его работа может быть соотв. оцениваема.

Советский Союз обеспечивал миллионы людей работой, право на труд было прописано в конституции . Джобсы получают свои барыши за прямо противополжное - за существование безработицы.

> В нормальной системе человек САМ заработывает себе на пенсию.

Ну так на какую пенсию вы себе заработаете? :)

>> только при неплановой экономике вы не сможете назвать сумму

> И это правильно! Ибо в этом есть стимул для увеличения этой суммы для себя любимого.

Это неправильно. Человеку нужно свободное время, а не палка заставляющая тратить его всё своё личное время на зарабатывание лишних денег на всякий случай.

> А если сумма гарантирована - чего суетиться? Вот именно. Почему вы думаете, что заставлять людей суетиться - это правильно? > Кстати, насчет гарантий - суммы таки пересматривались, так что 20-летний в СССР не мог быть уверен в том, сколько он получит в свои 65. Возможно. Только его это особо не парило всё равно - бездомным на улице ему помирать на улице с голоду не светило. > Средний класс не живет в таких условиях, даже в РФ. Он там вообще не живёт. Да и кто вам сказал, что речь идёт о среднем классе? Простой рабочий или колхозник - это типа не человек? > Ну, кроме люмпенизировавшихся, не справившихся с реальностью... Ну так была одна реальность, стала другая, повлёкшая обнищание многих - мы же их и сравниваем, при этом вы говорите, что та реальность, в которой людей выбрасывают на улицу и оставляют без средств к существованию - она более правильная. > Зато у человека есть ВОЗМОЖНОСТЬ заработать на более приличное жилье. Да что там, сегодня каждый россиянин имеет возможность заработать даже на экскурсию в космос. Они только от лени не пользуются такой возможностью :) >> Разве кооперативы были запрещены до 70го года? > Мне неизвестны примеры строительных кооперативов до этого времени. Надо поискать историю соотв. законов. Кооперативы и индивидуальная трудовая деятельность не были запрещены советской властью. Запрещена была эксплуатация и частная собственность на средства производства. Даже в тридцатых годах: "К началу 1930-х годов большая часть экономики, вся промышленность и на 99,9 % сельское хозяйство было государственным или кооперативным." ( http://ru.wikipedia.org/wiki/СССР ) > Это не аргумент для начисления зарплаты. Единственный адекватный оценщик зарплаты - рынок труда. Рынок труда - это функция от политической системы. > Ни разу. Хотя бы потому, что абсолютным бездельникам был гарантирован вполне приличный минимум. К услугам абсолютных бездельников была статья за тунеядство. > Или начать поступать в отношении его как преступника - без суда.

Я не о том. Что бы остановить человека, совершающего преступление решение суда не требуется. Требуется наряд милиции. А дубинка - она для того, что бы избивать граждан, а не для того, что бы останавливать преступников. >> Естественно, ведь в целом государство ограничивало насильственную смертность более эффективно. > Ага. А то, что для этого приходилось жертвовать правами человека - это мелочи... Единственное право, которое дал вам либерализм и которые вы реализовали - это свалить из страны :) Людям в стране от этого в целом стало лучше или хуже жить?

Упс, формат сбойнул - переписываю предыдущее сообщение.

> А если сумма гарантирована - чего суетиться? Вот именно. Почему вы думаете, что заставлять людей суетиться - это правильно? > Кстати, насчет гарантий - суммы таки пересматривались, так что 20-летний в СССР не мог быть уверен в том, сколько он получит в свои 65. Возможно. Только его это особо не парило всё равно - бездомным на улице ему помирать на улице с голоду не светило. > Средний класс не живет в таких условиях, даже в РФ. Он там вообще не живёт. Да и кто вам сказал, что речь идёт о среднем классе? Простой рабочий или колхозник - это типа не человек? > Ну, кроме люмпенизировавшихся, не справившихся с реальностью... Ну так была одна реальность, стала другая, повлёкшая обнищание многих - мы же их и сравниваем, при этом вы говорите, что та реальность, в которой людей выбрасывают на улицу и оставляют без средств к существованию - она более правильная. > Зато у человека есть ВОЗМОЖНОСТЬ заработать на более приличное жилье. Да что там, сегодня каждый россиянин имеет возможность заработать даже на экскурсию в космос. Они только от лени не пользуются такой возможностью :) >> Разве кооперативы были запрещены до 70го года?

> Мне неизвестны примеры строительных кооперативов до этого времени. Надо поискать историю соотв. законов. Кооперативы и индивидуальная трудовая деятельность не были запрещены советской властью. Запрещена была эксплуатация и частная собственность на средства производства. Даже в тридцатых годах: "К началу 1930-х годов большая часть экономики, вся промышленность и на 99,9 % сельское хозяйство было государственным или кооперативным." ( http://ru.wikipedia.org/wiki/СССР ) > Это не аргумент для начисления зарплаты. Единственный адекватный оценщик зарплаты - рынок труда. Рынок труда - это функция от политической системы. > Ни разу. Хотя бы потому, что абсолютным бездельникам был гарантирован вполне приличный минимум. К услугам абсолютных бездельников была статья за тунеядство. > Или начать поступать в отношении его как преступника - без суда.

Я не о том. Что бы остановить человека, совершающего преступление решение суда не требуется. Требуется наряд милиции. А дубинка - она для того, что бы избивать граждан, а не для того, что бы останавливать преступников. >> Естественно, ведь в целом государство ограничивало насильственную смертность более эффективно.

> Ага. А то, что для этого приходилось жертвовать правами человека - это мелочи... Единственное право, которое дал вам либерализм и которые вы реализовали - это свалить из страны :) Людям в стране от этого в целом стало лучше или хуже жить?

> Ни разу. Отсутствие опыта - нет. Неужели от вас родственники до сих пор скрывают как над ними издевалась власть в 60х, 70х, 80х? > Танки там напрямую людей не давили Удивительно это слышать на фоне ваших патетических высказываний о том, как советская власть давила граждан танками. > дело не в статистике Дело именно в статистике. Мы же с вами против культа личности, не так ли? И это правильно, потому что всех, кто сидит в тюрьме государство насильно ограничило в их правах для сохранения своей целостности и тех ценностей, которые оно навязывает своим гражданам. Говоря о государстве брать надо именно статистику. > Вы прям уперлись в насильственную смерть, как будто это единственный фактор оценки деятельности государства. А он даже не основной. Ну речь зашла об этом, я и заметил, что вы с Алексом неправильно оцениваете даже это. > Согласен. Паранойя вокруг безопасности, которую сейчас развернули по всему миру - мне не нравится. Это тоже удобный повод свернуть права человека (в т.ч. прайваси). Так что тут я на Вашей стороне. Но ведь в эпоху СССР в странах Запада тоже не было этого идиотизма. Просто так совпало, что закат СССР пришелся на время, когда стало "модно" повышать бдительность в сторону террористов.

У меня другая точка зрения. Во времена СССР существовала конкуренция в идеологии. Рабочие западных стран имели перед глазами пример того, что в принципе можно жить и без капиталистов, информационную поддержку (пропаганду) со стороны СССР, который не упускал случая подзуживать по каждому удобному случаю и, наверное, подсобил бы братьям-пролетариям в случае чего. Капиталист всё это чётко осознавал и, что бы не лишиться всего в одночасье, был вынужден идти на уступки - приводить продолжительность рабочего дня к 8ми часам, допускать профсоюзы к участию в принятии решений, менее жестко подавлять забастовки и массовые выступления. Теперь, когда эсэсэсэра нету, настало время отыгрывать власть обратно. И в России тоже.

>> Вы, видимо, ссылаетесь на некое конкретное произведение? > Нет, просто на разрозенные воспоминания очевидцев. Ну они же были где-то опубликованы? >> Какова часть населения, кто этой свободой может воспользоваться? [свободой передвижения по "шарику"] > 100%. Это неправда. Я знаю кучу людей, которые эту "свободу" не могут реализовать по материальным соображениям, например. > представьте себе усилия человека, желающего скататься в Париж. Не могу себе представить такого ужаса. Опишите. Дальше необходимости обращения в ОВИР и посольство Франции моя фантазия не простирается. > А почему, соббсно, обсуждение секса должно быть запрещено? А что, обсуждение секса было запрещено? > А почему я не могу критиковать гос. строй?

Я разве написал "критиковать"? Я написал про высказывания его подрывающие :) Хотя я, конечно, тоже не понимаю как гос.строй можно подорвать высказыванием, если его можно даже критиковать и ему от этого ничего не будет :)

> Вы осознаете, что сам факт этой беседы, происходящей ПУБЛИЧНО, в СССР для меня был бы однозначной статьей (если б кто-нибудь почесался донести),

Ну она и происходит публично..
Мой прогноз: во времена культа личности Сталина нам бы пришлось херово.. В последующие времена нас бы исключили из всего, в чём бы мы состояли - пионеров, комсомольцев, партии. И волчий билет бы выписали - типа эти гниды обсуждали возможность обсуждения секса, следовательно надо избегать брать их на ответственные должности. А даже за брошенную на пол булочку вам устроила бы разнос какая-нибудь случайно оказавшаяся рядом бабушка-блокадница. При либералах же намного свободнее - вы можете спокойно сидеть ширяться в подворотне и никто вам слова не скажет.

> Это нормально?

Нет, это не нормально. Думаю, что при подобном подходе, будь СССР жив и поныне, у нас не было бы даже Интернета - какая-нибудь жопа в правительстве посчитала бы, что строить файерволлы как в Китае слишком накладно, и лучше на эти средства построить ещё один памятник рабочему и колхознице, посему ну его нах, этот интернет. На Кубе сейчас похожая картина.

>> Кооперативы разве были запрещены в СССР?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA

Цеховики - это как раз-таки коррупция. За что их судили и судят - можно тут посмотреть: http://cehowiki.com/index.php?title=%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B...

Кооперация же была разрешена, как я писал выше.

>> Я считаю, что сейчас наличие оружия на руках многих просто останавливает от проникновения в чужое жилище.
> Я живу в государстве, где оружие запрещено. И на соседнем острове тоже. Не вижу тут разгула преступности.

В ноябре 2008го года была предложена инициатива по устрожению и усложнению процедуры выдачи гражданам лицензий на ручное оружие с целью уменьшения пистолетов на руках у граждан: http://www.independent.ie/national-news/ministers-plan-to-ban-handguns-is-sho... . По той же сслке приводятся высказывания оппонентов, в частности со ссылками на опыт соседнего острова.

> Как "слили"?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A.. .

Финнов так же "слили".

>> А вот оценки боеспособности я слышал - прибалты были вооружены лучше финнов.
> Вооружение - это не все. КА слила финскую просто по абсолютной неготовности воевать зимой в Карелии. А летом Прибалтику она бы проглотила, не заметив.

Я слышал, что по оценке боеспособности Финляндия могла противостоять СССР в течение двух недель. Эстонцы могли простоять два месяца (может неправильные цифры, но соотношение какое-то такое было). Разумеется не предполагалось, что СССР погонит на форонт необученных солдат и офицеров.

>> Хм.. Пишут в Изборске оно..
> Ага. В юношестве меня туда разок занесло.

Я там тоже был, не знал что там лавра есть - вот и хмыкаю.. Хоть снова поезжай пересматривать.

>> выберите что-нить одно: "любые затраты" или "инженерный гений" :)

> Оба условия - необходимые ИМХО.

"Инженерный гений" - это то, что позволяет достичь результата при ограниченных ресурсах. Если ресурсы неограничены - гений не нужен.

> Мы делали то, что функционально - человек вынужден на орбиту летать, что бы делать ту работу, что нельзя автоматизировать.
Не смешите меня! В начальный, самый тяжелый момент, ВСЯ пилотируемая космонавтика была чистой пропагандой (да если на то пошло, то и первый спутник тоже). Практические задачи случились сильно позже (и то - до сих пор никто не доказал, что удаленно управляемые роботы не справились бы дешевле и надежнее). Просто программа Аполло оказалась самым большим из этих пузырей.

Возможно. В любом случае я согласен с тем, что конкуренция с США была решающим фактором. Хотя бы идея применить спутники для шпионажа - должна была греть души генералов обеих сторон.

Не знаю, глядят ли эту ветку собеседники. Если всё ещё глядят, то можно удалить новое сообщение в толксах.

Всё ещё к сожалению нет времени ответить/обосновать свою позицию по поводу фашизма. Более того, полагаю, что я всё таки за фашизм пытался выдать империализм (хотя в чём разница для колоний?). Но тем не менее, по поводу количества жертв - здесь очень интересная статья по теме.

http://www.prometej.info/publ/pr128.htm

> Не знаю, глядят ли эту ветку собеседники.

Читаем, когда всплывает.

> по поводу количества жертв - здесь очень интересная статья по теме.

Вот сейчас svu скажет, что около двух миллионов людей, согнанные в трудовые лагеря на каторжные работы за символичсекие пять баксов в месяц - это благотворительность государства, позволившая выжить ненужным членам общества, отвергнутым рынком. Я за чипсами.

Да что сву может сказать. Ведь там в статье подлинные воспоминания мальчика Джэка Гриффина. В той статье вообще всё подлинное. Все источники. Хотя ни один не указан.

Я конечно не отрицаю геноцидов в США, так как я этим вопросом не занимался. Но так как подано в этой статье - извините, но это ленин-гриб.

вот здесь видимо первоисточник

http://holmogor.livejournal.com/2516412.html, глядите, там есть по крайней мере снимок таблицы. Ну и есть название документа. Вроде как достаточно для верификации.

> Читаем, когда всплывает.

Ага, и я так же.

> Вот сейчас svu скажет, что около двух миллионов людей, согнанные в трудовые лагеря на каторжные работы за символичсекие пять баксов в месяц - это благотворительность государства, позволившая выжить ненужным членам общества, отвергнутым рынком. Я за чипсами.

А ещё наверняка скажет, что несмотря на такие вещи, всё же сам принцип либерализма позволяет избежать подобного, а вот социализм тот нет, не позволяет.

Ждём svu. :)

"Обложка стат отчета за 1940 год. В нем можно найти ретроспективные данные по пропавшему 1932 году. Но доверия они не внушают."

Офигительное доказательство: "Вот вам документ, в нём написано, что я всё наврал, но этот документ не внушает доверия".

>скажет, что ... принцип либерализма позволяет избежать подобного ... а вот социализм нет

Опыт показывает, что ни тот ни другой не позволяют. И, на самом деле, по одной и той же причине.

по какой?

>по какой?

Склонность к излишней концентрации "власти" в руках "неправильно" мотивированых человеков.

ну да, похоже на то