по поводу оздоровления мировой банковской системы

> Преступление ценой 100 000 чел жизней, это вполне в масштабе тех обвинений, которые предъявляют сталинскому режиму.

Фигассе в масштабе? Отличия так примерно на 2-3 порядка...

> Эта модель не совсем объясняет ведение "демократизующих" войн, торговлю наркотиками (в Афганистане), и торговлю органами.
Не объясняет. Ибо это все сугубо отрицательные явления, которые вряд ли можно оправдать.

> Нет. Но я не считаю, что государство должно отвечать за состояние дел во всех странах, с которыми торгует. В первую очередь его должны интересовать собственные граждане. С приоритетом №1 и отрывом на порядок, по шкале важности.

Да, кстати, немного изменить формулировку - и это путь к некой форме международного фашизма.

И практика показывает, что это так.

Разве нет?

на 2-3 порядка - бред. Или по Солжиницину.

Хотя почему или?

>> Преступление ценой 100 000 чел жизней, это вполне в масштабе тех обвинений, которые предъявляют сталинскому режиму.

> Фигассе в масштабе? Отличия так примерно на 2-3 порядка...

В общем, похоже, Вы признаёте преступление. Абсолютно безнаказанное и бессмысленное. Геноцид. Причём даже японцы засунули язык в жопу и молчат об этом по большому счёту. Сейчас разногласие только в том что "Да сталин ещё хуже!" или "Ой мамочки, похоже на сталина". Я верно понял мысль?

Кстати про хорошего Сталина, наткнулся на статью про ленские рудники: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленский_расстрел

1912 - проклятые царисты расстреляли 270 и ранили 250 человек 1938 - по приговору «тройки» было расстреляно 948 рабочих

Спрашивается - сколько ленских золотодобытчиков грохнут при демократах?

> Да, кстати, немного изменить формулировку - и это путь к некой форме международного фашизма.
Наверное, это "немного" - все-таки много, по сути. И в силах людей допустить, чтобы этого не было.
Вы что предлагаете? Чтоб государство брало на себя ответственность за всех, с кем приходится иметь дело?;) Утопия.

По теме, вопрос безусловно, хороший.

Два порядка - легко. Три - уже нуждается в доказательствах, но как нетто-эффект за 70 лет - вполне возможно.

Ну а насчёт практики? Вы скромно умолчали :)

> Загнулся он раньше, а вот профит дешевых ресурсов случился после тигра, так что в Вашей картине неувязочка.

Ну так было бы странно если бы этот профит случился раньше тигра :)
Впрочем согласен, что не очень убедительно.

нетто-эффект за 70 лет?

Да, не сказал (чисто в либеральном духе :) ). Два порядка принято в первом приближении.

> По теме, вопрос безусловно, хороший.

Я ёрничаю. Просто вы не найдёте такого строя, что не принуждал бы людей силой делать то, что лично им не нужно. И коммунистов идеализировать в этом плане тоже сложно. И "кровавость" режимов сравнивать бесполезно - например, если режим никого не убивает, а люди сами мрут как мухи от неизвестных болезней или междуусобиц или от криминальных разборок или миллионами мрут защищая свою от какой-то ничтожной Германии - это что, не режима заслуга? Невозможно всё это подсчитать, но думаю, если подсчитать все эти потери, результаты будут весьма близкими.

> Вы признаёте преступление
Я готов допустить, что вторая бомба была лишней - это максимум.

> Абсолютно безнаказанное и бессмысленное.
Ничего, что это была война? Я, кстати, скорее признаю бомбежки Германии бессмысленными - там народу чуть ли не больше погибло (в одном только Гамбурге - 50К). Но вообще говоря, война в XXв. тем и была ужасна, что во время войны стало нормальным убивать мирных жителей. Это не Трумен придумал, это случилось чуть раньше.

Кстати, Вы готовы оценить - насколько позже Япония подписала бы капитуляцию, если б не эти 2 бомбы? И сколько погибло бы американцев за время этой "дельты"? Не говоря уж про японцев - понятное дело, американцев это должно интересовать в последнюю очередь (и это нормально, ибо ВОЙНА). Если Вы не уверены в том, что дельта была б нулевой - значит, бомбить было нужно, по всем неписанным правилам WWII. В общем, вопрос о смысле этих двух бомб и их месте в истории - очень неоднозначный. В отличие от вопроса о внутреннем терроре в СССР (который однозначен с точностью до признания прав человека - иначе его можно счесть тоже неоднозначным).

> Геноцид
Не кидайтесь словами - у слов есть смысл. Никто истреблять японцев как нацию не собирался.

> Сейчас разногласие только в том
Это вообще-то довольно нехилое разногласие. Потому что идеальных политиков, тем более в XXв - очевидно, практически не было.

Я так и подумал, честно :). Написал тирраду(ниже привожу), но потом решил вдруг не так понял.

Что написал:

Просто для ясности: я не хочу обелять сталина или его режим. И не думаю, что в расстрелах несогласных есть хоть капля хорошего. И, хотя я, похоже, и коммуняка(подозреваю сам себя всё более и более), я не могу сказать что такие действия были оправданы (и когда слышу такие вещи от кого бы то ни было, просто стыдно становится, причём за коммуняк особенно стыдно, видимо самоидентификация работает).

На практике - существуют демократические институты. Не 100% эффективные, но все-таки как-то работающие...

Ну с учетом всех, загнувшихся во время Гражданской войны, сваливших после Октября и после, сгнивших в лагерях, "недополученного" потомства и пр. и пр.

> хотя я, похоже, и коммуняка(подозреваю сам себя всё более и более)
Может, пройдет когда-нибудь? В идее коммунизма есть много привлекательного, не спорю. Но для этого надо слишком верить в способность массовой ОЧЕНЬ высокой сознательности человечества. Я - не верю. Вы, видимо, оптимист. А без этой высокой сознательности коммунизм - это ночной кошмар. Что и наблюдалось.

> И "кровавость" режимов сравнивать бесполезно
Прямую "кровавость", происходящую by design - можно и _нужно_. Косвенную - бесполезно, согласен. Потому что слишком много зависит от неконтролируемых режимом факторов.

> думаю, если подсчитать все эти потери, результаты будут весьма близкими.
Я думаю иначе. И коль скоро доказать не можем - предлагаю на этот тезис забить как на бессмысленный;)

> демократические институты

== рекламная пауза ==

Женщина в фартуке стоящая на фоне кухонной плиты: Здравствуйте, меня зовут Марья Васильевна! Когда я ощутила ущемление своих прав, друзья посоветовали мне обратиться в этот демократический институт. И что вы думаете? Мне и в самом деле там помогли! Я теперь совершенно не ощущаю ущемления своих прав!

Голос за кадром: играйте в демократические институты!

== конец рекламной паузы ==

> Прямую "кровавость", происходящую by design - можно и _нужно_. Косвенную - бесполезно, согласен. Потому что слишком много зависит от неконтролируемых режимом факторов.

Ну так одна кровавость от другой зависит. Да Сталин многих казнил, но остановил мародёрство и бандитизм. Да в СССР делали хреновые автомобили, а иномарку мало кто мог себе позволить купить даже подержанную, но не было бомжей и был побеждён туберкулёз например. Да "не было секса", но не было и педерастии. Да был железный занавес, но за ним было образование и не было наркотиков. Выдирать отдельный вид смертности за отдельный период и характеризовать по нему гос. строй - тоже ведь спекуляция.

> Я думаю иначе. И коль скоро доказать не можем - предлагаю на этот тезис забить как на бессмысленный;)

Не всё то бессмыссленно, что мы доказать не можем :)

> Ну так одна кровавость от другой зависит.
Готовы математически обсчитать? Хотя бы вероятностно?

> Да Сталин многих казнил, но остановил мародёрство и бандитизм
Порожденные Гражданской войной, вызванной бардаком в Петрограде 1917г? Или порожденные нежеланием прибалтов входить в СССР после войны?

> но не было бомжей и был побеждён туберкулёз
Были бомжи. Хотя и очень-очень немного, да. Туберкулез, судя по тому, как часто спрашивали "флюшку" - был постоянно где-то рядом;) Впрочем, да, базовый уровень как-то старались держать.

> Да "не было секса", но не было и педерастии
Все было. Ибо гомосексуализм - часть нормы, эти люди всегда есть, просто так устроена природа. А в СССР для них была статья - за сам факт того, что человек родился таким... Что дикость и средневековье. Так что этот аргумент - против СССР, который хотел всех "под одну гребенку".

> Да был железный занавес, но за ним было образование и не было наркотиков.
В Ср. Азии наркотики были всегда, даже в СССР. Кстати, хиппи в Ленинграде травку как-то доставали... Образование было - это правда, но, кстати, местами однобоким (с нынешним прошу не сравнивать!) - особенно в области гуманитарных наук, где рулила идеология. Кстати, по воспоминаниям некоторых, защитить диссерт даже по физике, не упомянув в предисловии кого-нибудь из МЭЛ, хотя б мельком - было проблематично.

> Выдирать отдельный вид смертности за отдельный период и характеризовать по нему гос. строй - тоже ведь спекуляция.
Во-первых, этот отдельный период - более половины существования этого строя. Во-вторых, дело не только в смертях. Политзаключенные были в СССР до самого конца. Да и сейчас, в "новом совке" опять есть.

> Не всё то бессмыссленно, что мы доказать не можем :)
А что еще сделать с утверждением, по поводу которого мы расходимся во мнениях, а доказать не можем? Только выкинуть.

> Я готов допустить, что вторая бомба была лишней - это максимум.

А я на большем и не настаиваю. Можно сказать что можно было выбрать менее густонаселённое место, но это очень слабый агрумент на данном историческом этапе, МСМ.

Эта одна лишняя бомба стоила жизни примерно 100 тысячам людей. Я именно о ней и веду реч.

> Ничего, что это была война?

Ничего.

> Я, кстати, скорее признаю бомбежки Германии бессмысленными - там народу чуть ли не больше погибло (в одном только Гамбурге - 50К).

Нелогично. Германия не сдалась бы, и не сдалась до. А вот япония сдалась бы после первой бомбы. Я уверен.

> Но вообще говоря, война в XXв. тем и была ужасна, что во время войны стало нормальным убивать мирных жителей.

Война вообще ужасна. Я не спорю.

> Это не Трумен придумал, это случилось чуть раньше.

Именно он принял решение (на сколько я понимаю) об лишней бомбардировке. Причём неоднократно были публикации, говорящие о том, что бомбордировка была вообще нужна для того, чтобы показать русским мощь нового оружия. Причём есть сведения, что перл-харбр, формально являющийся поводом, был тоже необязательным и правительство США знало об атаке. Это всё можно приводить как аргумент, но это шатко на нашем уровне. Но я повторюсь, я уверен, что япония капитулировала бы после первой бомбы. И уверен что правительство США (или кто там был главный) это вполне себе осознавало.

> Не кидайтесь словами - у слов есть смысл. Никто истреблять японцев как нацию не собирался.

Хм. Некоторые неэтнические преступления без цели уничтожения народа как такового тоже признаются геноцидом. Пример есть в википедии. И с этой т.з. похоже, что всё таки геноцид (юридически, более 30 человек мирных жителей - геноцид, вроде так. Даже если уничтожение нации не цель. Но была война и огромные жертвы неизбежны. Но нужно ли было сбрасывать эти бомбы? По крайней мере вротую? Если нет - то это преступление и это скорее всего геноцид). Просто стесняются об этом говорить, похоже. Даже япония. Это же не острва у России клянчить. США ведь не кровавый СССР и не Россия, и бомбой ядерной жахнуть могут демократичненько если понадобится.

> Это вообще-то довольно нехилое разногласие. Потому что идеальных политиков, тем более в XXв - очевидно, практически не было.

сву, в общем я хочу спать. Четыре уже, завтра не встану. Поэтому кратко идея - я хочу сказать, что есть три момента которые меня смущают:

1) Я думаю (и это похоже на правду) что по крайней мере США живут не полностью за свой счёт, а используют дешёвую раб силу (как приезжую, так и на территории других государств).

2) Либеральная идеология - это нифига не идеология, это одна сплошная "дышло", куда повернул туда и вышло. Что, по моему, показывает, безусловно и наш с Вами спор и текущая международная ситуация. Велика опасность того, что такая идеология, под предлогом защиты своих граждан может перерасти в фашизм (и именно что-то подобное и произошлов германии в результате свободных выборов).

3) Либеральное государство способно на преступления против человечества не меньше чем тоталитарное на примере СССР. Это можно увидеть на примере бомбардировки японии, можно увидеть во вторжениях куда угодно. Оно способно на преступления против своих граждан, что можно ясно увидеть на примере некоторых политиков в США (пресловутая борьба с коммуняками).

Теперь связь между всем этим, в том числе и количественная.

Либеральные экономики производят "экспорт преступлений против человека" за свою территорию. С помощью "рыночных" механизмов перестраивают ресурсные/финансовые потоки так, что бы получать от этих попавших под руку государств всё, что им нужно. За счёт этого они дают возможность своему пролитариату жить хорошо или даже очень хорошо, жить не по средствам, несмотря на неэффективность экономики. Естественно, что при таком раскладе не наступает краха полит системы, потому что как только люди выходят что-то требовать, им это дают без ущерба для правящей верхушки. За всё платят страны-колонии. Таким образом, несмотря на явные нарушения прав человека, все довольны. Потому что нарушения происходят не внутри этой системы, а снаружи. И люди заключают контракт с государством "сыт и доволен - знай, виноваты те страны, с которыми мы воюем/которых мы "кредитуем", а не мы. Живут они бедно, потому что лоботрясы, а не потому что мы у них это забираем". Но даже такая глобальная рабская система видимо даёт сбой. Что мы сейчас и наблюдаем.

Обвиняя СССР в преступлениях, нельзя забывать о преступлениях против человечества либеральных экономик. Нельзя снимать ответственность с государств за их действия. И вот если посчитать эти преступления, да не против народа внутри гос-ва, но тем не менее преступления против человечества, я думаю, что либеральные экономики займут очень даже достойное место.

Я не оправдываю преступления в СССР, но я хочу сказать, что Вы идеализируете либеральную систему. Что именно либеральная система виновата в том, что происходит. И не в последнюю очередь либеральная система живёт за счёт порабощённых стран.

Конечно, чтобы доказать это нужно не так вот голосвовно, на форуме... изголятся.

Но тем не менее, это вполне похоже на правду. А не говорят об этом потому что "развитое" человечество боится это признать. Ибо сами понимаете, мыж демократы, а получится, что паразиты. А "неразвитое" одурманено, в большинстве своём успехом либеральных экономик, и говорит, что нужно жить именно так, чтобы всё было хорошо.

Но вопрос о 20% производимого и 40% потребляемого продукта всё ещё в силе. Если все буду жить так, где взять _ПОЛОВИНУ_ половину того, что нужно произвести?

Спасибо за беседу. Ушёл спать. Завтра с удовольствием прочитаю Ваш ответ, если найдёте время ответитью

> На практике - существуют демократические институты. Не 100% эффективные, но все-таки как-то работающие...

Демократические институты? В международных отношениях? Я Вас не понимаю, клянусь.

... значение слова я понял сразу, честно.

> Может, пройдет когда-нибудь?

Вполне может быть. Но сейчас я на полном серьёзе не вижу альтернативы. Либо грабить и убивать, либо социализм. Моё скромное мнение.

> Порожденные Гражданской войной

Ну за гражданскую войну несёт ответственность всё же в огромной степени царское, а затем временное правительсвто.

Всем спокойной ночи.

Да, "количественная" - это я конечно загнул.

> Готовы математически обсчитать? Хотя бы вероятностно?

Нет и не собираюсь. А вот доказывать, что сравнения СССР и кап.стран по смертности от рук сталинских палачей некорректны - буду.

> Порожденные Гражданской войной, вызванной бардаком в Петрограде 1917г?

И порождённы разрозненными остатками белогвардейских банд, и послевоенным мародёрством обеих войн и т.д. и т.п.

> Или порожденные нежеланием прибалтов входить в СССР после войны?

Мне казалось они вошли в состав до войны? Кстати на вашу мельницу жертв - финская война. Да и, собственно, вторая мировая - правительство несёт прямую ответственность за то, что в результате его политики гибнут граждане.

> Были бомжи. Хотя и очень-очень немного, да.

Вот не видел. Вроде после прихода к власти Горбачёва был термин "бичи" и считалось что они живут в канализационных люках, но даже тогда ещё не видел :)

> Туберкулез, судя по тому, как часто спрашивали "флюшку" - был постоянно где-то рядом;) Впрочем, да, базовый уровень как-то старались держать.

Реакция манту тоже вроде была тест на туберкулёз. Вакцина была - она вроде до сих пор не принята в "мировом сообществе" к использованию.

> Все было. Ибо гомосексуализм - часть нормы, эти люди всегда есть, просто так устроена природа. А в СССР для них была статья - за сам факт того, что человек родился таким... Что дикость и средневековье. Так что этот аргумент - против СССР, который хотел всех "под одну гребенку".

Природные отклонения являются болезнями и подлежат лечению, а не популяризации. Не хочешь лечиться - статья. Хотя я не уверен, что это такое природное отклонение - вот в древней Греции, например, эт дело было популярно между мужиками, а баб так держали - мальчиков рожать. Нешто они все с рождения уроды были?

> В Ср. Азии наркотики были всегда, даже в СССР. Кстати, хиппи в Ленинграде травку как-то доставали...

Нет ну понятно, что наркотики были и кто-то их потреблял - только я вот что-то не слышал, что бы кто-то из нормальных людей называл наркоманию среди проблем в обществе, да и что бы наркоту предлагали воткрытую наулице - тоже увидел впервые уже под закат карьеры Горбачёва.

> Образование было - это правда, но, кстати, местами однобоким (с нынешним прошу не сравнивать!) -

Да какой смысл сравнивать с нынешним. Нужно взять западное тех же лет, Ирландию вот например - западнее некуда :)

> Во-первых, этот отдельный период - более половины существования этого строя. Во-вторых, дело не только в смертях. Политзаключенные были в СССР до самого конца. Да и сейчас, в "новом совке" опять есть.

Да не, диссидента Ходорковского же вроде выпустили :)

> А что еще сделать с утверждением, по поводу которого мы расходимся во мнениях, а доказать не можем? Только выкинуть.

Т.е. если я считаю, что Сталинские репрессии взятые отдельно не показательны, то мы их выкидываем из рассмотрения? Я против.

> Нелогично. Германия не сдалась бы, и не сдалась до. А вот япония сдалась бы после первой бомбы. Я уверен.
Как раз логично - если бомбежки Германии не очень повлияли на сдачу - ЗАЧЕМ ОНИ БЫЛИ НУЖНЫ? В таком-то масштабе? Кстати, СССР тут помогал - бомберы не всегда возвращались, некоторые летели дальше на восток, на наши аэродромы.

> Причём есть сведения, что перл-харбр, формально являющийся поводом, был тоже необязательным и правительство США знало об атаке.
Вполне возможно. Но в этом случае я только приветствую Перл-Харбор. Ибо он дал весомый повод Рузвельту затащить Штаты в войну. Что впоследствии очень помогло ее выиграть.

> я уверен, что япония капитулировала бы после первой бомбы
Вполне возможно. Хотя, эти японцы с их духом самураев... Могли захотеть воевать до последнего. Император же, не суслик!

> И с этой т.з. похоже, что всё таки геноцид
Ну я как-то считал, что геноцид ставит целью уничтожение по национальному признаку. А тут просто убили всех в радиусе... Может, там и корейцы с китайцами были?

Про Ваши тезисы:
1) В среднем, согласен
2) Любая идеология - дышло, когда дело доходит до конкретной практической политики (даже Ленину пришлось НЭП придумать:). Именно поэтому надо всегда помнить о первичном наборе ценностей - тогда, когда это "дышло" начинает поворачивать совсем уж под плохим градусом (типа маккартизма), можно давать оценки... Я выступаю за ценности, но не за конкретные реализации, государства или партии.
3) В целом - да, способно (как следствие из №2). Но масштабы преступлений системы, которая хотя бы провозглашает либеральные ценности - несоизмеримы с преступлениями системы, которая сознательно объявляет их несущественными, вместо этого считая себя саму священной коровой.

> я думаю, что либеральные экономики займут очень даже достойное место.
В XXв. - не обязательно. Но с учетом предыстории, эпохи Великих Открытий и всего последовавшего - наверняка в лидеры выбьются.

> Если все буду жить так, где взять _ПОЛОВИНУ_ половину того, что нужно произвести?
Не знаю. С экономикой надо что-то делать. Но - не за счет ущемления прав и свобод. Не за счет _тотального_ планирования сверху вниз.

Спокойной ночи. Еще раз спасибо за адекватный нацпол.

> Демократические институты? В международных отношениях? Я Вас не понимаю, клянусь.
Разумеется, только во внутренних. Но к фашизму скатываются сначала "внутри", а потом начинаю осматриваться вокруг

> Либо грабить и убивать, либо социализм.
Дык если социализм - это грабить и убивать, возведенное в систему внутренней политики - чо делать-то?

> Но - не за счет ущемления прав и свобод. Не за счет _тотального_ планирования сверху вниз.

Ага! Т.е. всё-таки даёшь либерализ и "политический" и "экономический"!

> А вот доказывать, что сравнения СССР и кап.стран по смертности от рук сталинских палачей некорректны - буду.
Дык дело не в конкретных палачах, даже не в смертности - а в том, что на права человека забивали болт. Все 70 лет. Просто сталинская эпоха - высший взлет этого дела.

> И порождённы разрозненными остатками белогвардейских банд, и послевоенным мародёрством обеих войн и т.д. и т.п.
Как-то с этим и в других странах, знаете ли, справлялись. Нормальная работа для послевоенного государства.

> Мне казалось они вошли в состав до войны?
Это теперь называется "вошли"??

> Вот не видел.
Я сам удивился, когда увидел - паслись такие странные граждане вокруг Печорской Лавры. Блажееееенненькие....

> Природные отклонения являются болезнями и подлежат лечению, а не популяризации.
Это не отклонение. Это часть _нормы_. И никакого лечения тут нет, не может быть - и не нужно. Можно только загонять человека "в себя", наживать психозы, самоубийства и пр... Отношение в СССР к этому вопросу - типичная иллюстрация отношения к людям, не укладывающимся в стандарт.

> Нужно взять западное тех же лет, Ирландию вот например - западнее некуда :)
Западнее Штаты. Которые таки на Луну слетали;) Да, и насчет советского гуманитарного образования - возражения будут?

> Сталинские репрессии взятые отдельно не показательны, то мы их выкидываем из рассмотрения?
Зачем выкидывать? Мы их не будем "брать отдельно". Мы их будем рассматривать их как самую показательную иллюстрацию внутренней политики СССР. Которая НЕМНОГО смягчилась после Сталина - но по сути осталась той же самой.

Да, я хочу оба, но по-разному. Чистый экономический либерализм - ИМХО утопия. Аккуратное и _минимальное_ госрегулирование. А вот политический либерализм - маст хев.

Пойду и я, пожалуй, спать. Завтра ж ...

> Дык дело не в конкретных палачах, даже не в смертности - а в том, что на права человека забивали болт. Все 70 лет. Просто сталинская эпоха - высший взлет этого дела.

Есть такая штука, называется в народе "демократизатор" - знаете почему её так назвали? Потому, что менты её стали носить как раз в процессе либерализации.

> Как-то с этим и в других странах, знаете ли, справлялись. Нормальная работа для послевоенного государства.

Тоже не без дюлей, и опять же - если не милиционер убивает мародёра, а частный собственник - тут наверное не стоит засчитывать эти смерти, да?

> Это теперь называется "вошли"??

Мне казалось там было соглашение подписано, разве нет?

> Я сам удивился, когда увидел - паслись такие странные граждане вокруг Печорской Лавры. Блажееееенненькие...

Не знаю, это когда было - при Брежневе или Андропове?

> Это не отклонение. Это часть _нормы_. И никакого лечения тут нет, не может быть - и не нужно.

Если бы это было нормально, нас бы с вами не было.

> Западнее Штаты. Которые таки на Луну слетали;)

Ну так надо же им было как-то после нас в космосе отметиться.

> Да, и насчет советского гуманитарного образования - возражения будут?

Не будет. Я вообще не понял про что возражать. Оно же было.

> Зачем выкидывать? Мы их не будем "брать отдельно". Мы их будем рассматривать их как самую показательную иллюстрацию внутренней политики СССР. Которая НЕМНОГО смягчилась после Сталина - но по сути осталась той же самой.

Ну естественно, зачем рассматривать гарантированные зарплаты, пенсии, образование, крышу над головой - они не настолько показательны.

Всё, я спать пошёл.

Я вообще к тому, что разделение на политику и экономику ( http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3367733&cid=3371698 ) - дело неправильное.

>> Да как не крути - сталинская индустриализация оказалась в конце концов тотальным проигрышем.

>Ну, по крайней мере ты не споришь с тем, что именно она позволила выжить.

Нет, это не выживание, это смерть.

>> 90-е годы просто обнажили тот факт что промышленного производства в России нет, это бутафория анимируемая на сырьевые деньги

>Я хотел написать "Ты бредишь", но понял, что слово "бред" не описывает всю завораживающую тяжесть твоего состояния.

Промышленности не существует, это факт. Даже оборудование для буровых установок Газпром предпочитает немецкое.

> Потому, что менты её стали носить как раз в процессе либерализации.
И что? До этого просто давили танками, как в Новочеркасске. Или Вы хотите доказать, что так или иначе насилие необходимо для поддержки порядка? Да, это правда. Но есть разные меры, разные поводы применения силы.

> Тоже не без дюлей, и опять же - если не милиционер убивает мародёра, а частный собственник - тут наверное не стоит засчитывать эти смерти, да?
Государству - конечно, не стоит. Это ж не государство убивает. Кстати, я против свободной продажи огнестрельного оружия.

> Мне казалось там было соглашение подписано, разве нет?
С кем? С Риббентропом? Или с наклавшими в штаны правительствами, которым объяснили, что с подводной лодки они никуда не денутся?

> Не знаю, это когда было - при Брежневе или Андропове?
Честно скажу - не помню. Где-то в первой половине 80х ЕМНИП. Но судя по тому, как оно выглядело - так там было всегда.

> Если бы это было нормально, нас бы с вами не было.
Это не единственный вариант нормы. Поэтому мы есть.

> Ну так надо же им было как-то после нас в космосе отметиться.
И показать, что все успехи советской космической программы реально держались на энергии и таланте одного единственного человека, усиленных линзой командной экономики.

> Не будет. Я вообще не понял про что возражать. Оно же было.
Оно было забито в тиски марксизма, гуманитарное образование. Реальные гуманитарии по котельным и дворницким прялались.

> Ну естественно, зачем рассматривать гарантированные зарплаты, пенсии, образование, крышу над головой - они не настолько показательны.
Зарплаты, не отражающие эффективность труда. Пенсии, отражающие не работу самого человека во время его жизни - а работу поколения его детей и внуков. "Крыша" в виде коммуналок и хрущевок - причем без возможности своими силами заработать на что-то лучшее (только в последние 10-15 лет появились кооперативы!), в частности из-за усредняющей системы вычисления зарплат. Можно и их рассматривать - в них тоже отражена кривость системы.

> Как раз логично - если бомбежки Германии не очень повлияли на сдачу - ЗАЧЕМ ОНИ БЫЛИ НУЖНЫ? В таком-то масштабе? Кстати, СССР тут помогал - бомберы не всегда возвращались, некоторые летели дальше на восток, на наши аэродромы.

В этих Ваших рассуждениях, очевидно, логика есть. Но я неверно выразился. Я имел ввиду следующее: если бы Германию не бомбили, она бы абсолютно точно не сдалась. Она всё равно не сдалась, но это может значит лишь что мало бомбили. Так что тут на мой взгляд вопрос сложнее чем с Японией.

> Вполне возможно. Но в этом случае я только приветствую Перл-Харбор. Ибо он дал весомый повод Рузвельту затащить Штаты в войну. Что впоследствии очень помогло ее выиграть.

Интересный ход мыслей. Не знаю, что тут возразить. Вроде циничненько, но не сказать что не здраво.

> Вполне возможно. Хотя, эти японцы с их духом самураев... Могли захотеть воевать до последнего. Император же, не суслик!

Да я вижу, какие они самураи. Хоть бы раз заикнулись. Молчат. Ибо знают, что сразу по шее могут дать за претензии. Вот и весь самураизм.

> Ну я как-то считал, что геноцид ставит целью уничтожение по национальному признаку. А тут просто убили всех в радиусе... Может, там и корейцы с китайцами были?

Да я позже, ночью подумал ещё раз - всё таки нельзя, наверное, говорить что это был геноцид, если не было цели уничтожить народ или его часть по нац признаку. Хотя вот называть ли последний голод в СССР геноцидом? Вроде и не по нац признаку, но как это назвать?

> 2) Любая идеология - дышло, когда дело доходит до конкретной практической политики (даже Ленину пришлось НЭП придумать:).

Не согласен. Вот попробуйте из социализма выйти к фашизму. Не так то просто. А вот из либеральной - пожалуйста. Раз и готово. Даже есть концепция золотого милиарда, что ничто иное как фашизм почти в чистом виде. Казалось бы, нужно тревогу бить, но ничего, никто даже не пикнул. Хотя по-моему точно фашизм. Если глядеть определение из БЭС или на википедии русской.

> Именно поэтому надо всегда помнить о первичном наборе ценностей - тогда, когда это "дышло" начинает поворачивать совсем уж под плохим градусом (типа маккартизма), можно давать оценки...

Согласен.

> Я выступаю за ценности, но не за конкретные реализации, государства или партии.

Очень удобная позиция... Но у меня такая же, слово в слово, так что претензий не имею :)

> В целом - да, способно (как следствие из №2). Но масштабы преступлений системы, которая хотя бы провозглашает либеральные ценности - несоизмеримы с преступлениями системы, которая сознательно объявляет их несущественными, вместо этого считая себя саму священной коровой.

Ошибка реализации. Идеология коммунизма и соцализма вроде нигде не обязывает систему обзывать себя священной коровой. Тем не менее, первая попытка построить социалистическое общество оказалась куда как более успешной чем подавляющее большинство далеко не первых попыток построить кап. общество. Особенно если глядеть на сырьевые придатки. Полагаю, следующая будет гораздо и гораздо лучше.

> В XXв. - не обязательно. Но с учетом предыстории, эпохи Великих Открытий и всего последовавшего - наверняка в лидеры выбьются.

Я абсолютно серьёзно считаю что в XXв.

> Не знаю. С экономикой надо что-то делать. Но - не за счет ущемления прав и свобод. Не за счет _тотального_ планирования сверху вниз.

Согласен.

> Спокойной ночи. Еще раз спасибо за адекватный нацпол.

Взаимно :)

> Разумеется, только во внутренних. Но к фашизму скатываются сначала "внутри", а потом начинаю осматриваться вокруг

Похоже, у нас есть прецедент, когда начинают снаружи. Неизвестно, конечно, куда это заведёт, но уж очень похоже.

> Дык если социализм - это грабить и убивать, возведенное в систему внутренней политики - чо делать-то?

Всё же, я думаю что это не так. Можно взять к примеру Бельгию. У них не возведено в систему грабить и убивать, но, насколько мне известо, уже много лет там у власти коммунисты.

> А вот политический либерализм - маст хев.

Я, пожалуй, буду настаивать что это путь к фашизму, а потому нет.

> Промышленности не существует, это факт. Даже оборудование для буровых установок Газпром предпочитает немецкое.

Не существует. Но раньше была.

> Она всё равно не сдалась, но это может значит лишь что мало бомбили
Недоказуемо. В имеющейся истории эти бомбардировки лишние. Для тоталитарного государства страдания простых жителей никогда не были аргументом прекратить войну.

> Да я вижу, какие они самураи. Хоть бы раз заикнулись.
Проигрыш в WWII им так глубоко в ... запихнул самурайский дух, что они очень не скоро вспомнят о нем снова. Думаю, это неплохо. Кстати, ужас от тех двух бомб - тоже часть этого "запихивания".

> Вот попробуйте из социализма выйти к фашизму.
Лихко. Даже пробовать не надо - СССР был по сути фашистским государством. Суть фашизма, его квинтессенция (определенная еще в Италии, до Германии) - однозначный и жесткий приоритет интересов государства над интересами личности. Почему Муссолини взял символом римские фасции?

> Ошибка реализации.
Нет, это не ошибка реализации. Невозможно достичь целей, если к ним даже не стремишься.

> Идеология коммунизма и соцализма вроде нигде не обязывает систему обзывать себя священной коровой.
Это естественное следствие, если приходится начинать с общества, где жители изначально не обладают в массе своей ВЫСОЧАЙШИМ уровнем сознания. Они хотят в первую очередь удобства для себя и близких (вот негодяи!). Приходится подавлять их несознательность. Сверху.

> У них не возведено в систему грабить и убивать, но, насколько мне известо, уже много лет там у власти коммунисты.
В XIX во франции у власти одно время были монархисты, но императора в этот момент не было - оставалась республика;) Все-таки в Бельгии коммунисты ничего не делают с либеральной политической системой.

> Я, пожалуй, буду настаивать что это путь к фашизму, а потому нет.
Любой путь может при известных условиях привести к фашизму. Надо просто бдить. Единственный путь, не приводящий к фашизму - это когда фашизм является исходной точкой. Этот путь приводит в Нюрнберг;)

ЗЫ Кстати, Нюрнберг для меня последние годы стал символом очень сомнительного судилища

> Недоказуемо.

согласен.

> В имеющейся истории эти бомбардировки лишние.

Вот этот момент мне кажется шатким. Как доказать что они лишние? Я не вижу ни одного более-менее простого способа, хотя бы сравнимого с рассуждениями про японию. Ну то есть я понимаю, что рассуждать можно так же.. но вот моя степень уверенности как то от этого не повышается. Хотя с другой стороны, я склонен согласится что они таки были лишними. Но тут возникает третий вопрос - можно ли это было знать в том момент? И мне кажется, ответ на этот вопрос имеет решающее значение.

> Лихко. Даже пробовать не надо - СССР был по сути фашистским государством. Суть фашизма, его квинтессенция (определенная еще в Италии, до Германии) - однозначный и жесткий приоритет интересов государства над интересами личности. Почему Муссолини взял символом римские фасции?

Этот приоритет (государства над личностью) появляется не только в фашистих государствах. По своей сути, приоритет общества над личностью появляется в _любом_ обществе. По сути общество можно назвать обществом только если присутсвует этот приоритет, ибо это является основой жизнеспособности любого общества. Иначе оно перестанет быть, ибо его раздерут на части личности, тянущие одеяла на себя. Выражением этого приоритета являются традиции, а позденее - законы. А определение у фашизма всё же другое, посему нельзя назвать СССР фашистким государством. Тоталитарным можно, фашиским по моему нельзя.