Сертифицированные инженеры. Нужность сертификации в России

Повторюсь - важны не просто практические навыки, а унифицированные, надёжные практические навыки. Как нужны не просто гвозди, а гвозди конкретного диаметра и длины, как и специалисты нужны не просто какие попало, а стандартные, встраиваемые в выбранную инфраструктуру предприятия.

> Вообще, я всю жизнь считал и продолжаю считать, что важны знания, а "бумажки" даже если они и подтверждают эти знания, все равно остаются лишь бумажками...

Бумажка (в идеале) гарантирует, что знания именно такие, какие ожидаются от любого обладателя такой же бумажки. В ещё более идеальном случае - что этих знаний не больше, чем полагается носителю бумажки.

> З.Ы. графу образование в резюме, всегда смотрел в последнюю очередь... и то мельком

А как раз образование не гарантирует стандартности. Тогда как наиболее уважаемые формы сертификации её кое как всё же обеспечивают. Конечно же было бы замечательно и образование унифицировать, но для этого надо как минимум коррупцию устранить.

возможно я ошибаюсь, но "имеющие практические знания" обычно работают системными администраторами в конторах средней руки, в то время как сертифицированные специалисты могут даже за рубежом очень хорошо устроиться.

>Повторюсь - важны не просто практические навыки, а унифицированные, надёжные практические навыки. Как нужны не просто гвозди, а гвозди конкретного диаметра и длины, как и специалисты нужны не просто какие попало, а стандартные, встраиваемые в выбранную инфраструктуру предприятия.

Согласен. Специалисты нужны не какие попало, а те, которые могут выполнить ряд необходимых задач.

>Бумажка (в идеале) гарантирует

К сожалению у нас это не так.

>В ещё более идеальном случае - что этих знаний не больше, чем полагается носителю бумажки.

Я думаю это излишне, т.к. технологии развиваются ничего не стоит на месте... и от специалистов требуется все больше и больше познаний в той или иной области. так что некий "задел" не помешает. К nve же если человек самообучается это всегда хорошо, по крайней мере лучше, чем имеет ограниченный уровень знаний.

>А как раз образование не гарантирует стандартности.

стандартность немного гарантируют внутренние корп. стандарты (тафтология немного), то есть если один раз было все просчитано и записано в виде инструкций "делать так и не иначе". Дает некую стабильность и отсутствие разброда. Хотя спасает не 100%...

Видите ли я спрашиваю про Россию не просто так. Ведь не всем дано строится в Америке... Кому то и у нас работать надо. И причин тут может быть много, даже идеологические.

> Вообще, я всю жизнь считал и продолжаю считать, что важны знания, а "бумажки" даже если они и подтверждают эти знания, все равно остаются лишь бумажками...

Как успевший организовать в смутные времена не одно производство чел, говорю - "сертификаты" и прочие бумажки актуальны в буржуйском обществе, с их андроидными ролями и тотальным зомбированием различным потреблядством.

У нас они роляют только про подписке конторы организовать некий "уровень партнёрства", т.е. для циско-голда требуется не менее 100 CCIE в конторе, получающих не менее некоей суммы. Вот и всё ;)

Даю гарантию, что любой алкоголек-линупсоид типа Вильфреда или меня, не говоря уже о понтующемся ЖоБэ, сумеет организовать постройку системы любой сложности - был бы чуток времени.

P.S. хорош грузить короче, ты не хуже меня знаешь, что сейчас актуальны тушонка, спички, соль и прочий стафф - ибо на носу БП ;)

Забыл про важность кадрового отдела и личных собеседований дописать, но оно и так ясно.

> Согласен. Специалисты нужны не какие попало, а те, которые могут выполнить ряд необходимых задач.

И не просто выполнить эти задачи, а сделать это стандартным, одобренным способом, каким это сделает любой другой обладатель такой же бумажки. Вот что реально ценится в сертификатах.

> К сожалению у нас это не так.

Конкретизируй. О каких бумажках речь?

> т.к. технологии развиваются ничего не стоит на месте... и от специалистов требуется все больше и больше познаний в той или иной области. так что некий "задел" не помешает. На новые технологии надо брать нового специалиста - или посылать на обучение и сертификацию старого, под полным контролем - чтобы он лишних, ненужных знаний не нахватался.

> стандартность немного гарантируют внутренние корп. стандарты (тафтология немного), то есть если один раз было все просчитано и записано в виде инструкций "делать так и не иначе".

Это себе могут позволить немногие, очень большие и богатые. По сути это дублирование той работы, которую уже проделали сертифицирующие организации. Для большинства же выгодно эту самую работу переложить на тех, кто раздаёт сертификаты (и им они в конечном итоге за неё и платят, опосредованно).

Согласен, но мы роде как смутные времена пережили.. и сейчас, можно сказать на новой ступени построения бизнеса...

Графу образование в резюме смотрю конечно, но только ради интереса. Больший вес для меня играет, как кандидатус отвечает на вопросы, касающиеся именно практики. Если человек показывает достаточную для моих задач грамотность, это конечно плюс, если нет, никакие дипломы сертификаты и т.д. ему не помогут.

Тогда формализация по бумажкам с последующим отсевом через многоуровневые собеседования. Иного пути в получении уверенности в спеце нет. Только платить всё-таки придётся куда выше среднего, ибо гонористые - сами вымрут, а прошедшие мясорубку сию будут явно в претензии :)

Всё просто, в общем, как и есть, как и было.

Ну, когда сертификат не соответствует реальным способностям - это клиника, вырожденный случай, мы такое не рассматриваем.

> Ну, когда сертификат не соответствует реальным способностям - это клиника, вырожденный случай, мы такое не рассматриваем.

Типа когда реальный навык запредельно превышает бумажку - это клиника? Сынок, твой мозг в извращённой форме явно трахнул старый педик Доктор Зло :)

>Вот что реально ценится в сертификатах.

То есть, фактически, возможность стандартизации и избежания "зоопарка" технологий?

>Конкретизируй. О каких бумажках речь?

Да фактически о любых... те же дипломы ВУЗов например, или сертификаты. Вспомните себя студентом, все ли экзамены сдавали честно подготовившись? Многие наверняка прозубрили перед экзаменацией, а сдав забыли как страшный сон. Что мешает получить сертификат также?

>Это себе могут позволить немногие, очень большие и богатые.

Категорически не согласен. Я не очень богатый и уж тем более не большой, но тем не менее слежу за исполнением данных принципов. Это помогает минимизировать затраты, как временные, так и финансовые.

>возможно я ошибаюсь, но "имеющие практические знания"...

В принципе человеку, обладающему теоретической базой и богатым практическим опытом, не сложно побыстрому сдать на нужное ему количество черных поясов, если вдруг припрет. Вообще в нашем деле с соискателем надо общаться подольше пеоед приемом наработу. А тесты-бумажки...

Именно также поступаю...

Ну ты как, всё с ног на голову перевернул :) Думаю он в обратном совсем смысле говорил

да нет, не клиника, а очень частые случаи... к сожалению, как правило несоответствие идет в меньшую сторону...

> То есть, фактически, возможность стандартизации и избежания "зоопарка" технологий?

Именно. Ну и взаимозаменяемость винтиков-специалистов, конечно же.

> Да фактически о любых... те же дипломы ВУЗов например, или сертификаты.

Диплом и сертификат - несопоставимые по объему вещи. За дипломом - десятки экзаменов и зачетов, сертификат - по сути, один конкретный экзамен.

> не очень богатый и уж тем более не большой, но тем не менее слежу за исполнением данных принципов.

Для этого надо иметь специалиста (не дешевого), который принципы сформулирует и следить за ними будет. Хорошо, если он у тебя есть на халяву, и он такой дурак, что готов эти функции выполнять бесплатно (то есть, если он - это ты сам). А если нет?

Отдел персонала, кстати, очень любит бумажки и всякие записи о курсах, ВО, сертификатах и пр., многие именно на них расчитывают при составлении резюме, а встретив ряд вопросов по теме, от подкованного в ИТ человека легко теряют уверенный голос :)

>Ну и взаимозаменяемость винтиков-специалистов, конечно же.

Это довольно-таки сложный вопрос, который в любом случае выльется солидными потерями.

>А если нет?

Поначалу это и был я сам, а потом таки да, пришлось нанимать человека очень грамотного и достаточно дорого, но зато это позволило иметь не самый дорогостоящий персонал, что существенно позволяет экономить.

>Диплом и сертификат - несопоставимые по объему вещи. За дипломом - десятки экзаменов и зачетов, сертификат - по сути, один конкретный экзамен.

вы так и не ответили на вопрос получения сертификата "на халяву". Это же возможно? Если да, то его ценность (сертификата) сводится к нулю, а растраты растут.

>Нужность

есть необходимость выдавать сертификаты о сдаче эказмена по русскому языку ))

И такое тоже нельзя отрицать... Но подкованный айтишник прав. он именно судит по практическим навыкам, что ему статус работника? ему надо чтоб его начальство не ипало, а значит, что бы все работало... и тут уже ценятся знания и навыки.

Delien, можно оффтоп? Был месяц назад в екате, в командировке. Так вот, мне с квартирой не повезло, или вода из крана правда какая-то не такая? И еще вопрос, сколько в городе стоит администратор системный, худо-бедно разбирающийся в сетевых технологиях, win, железе, и хотя бы чуточку имеющий знаний по linux? Мегаадмин не нужен, но и в полном дятле интереса нет.

Молодой человек, я признаю, что я пишу не как корректор. Но это не означает, что меня нельзя понять. Как видите многие поняли.

Вам есть что сказать по обсуждаемой теме?

устали уже одну и ту же соску по сто первому разу обсасывать. придумайте другой опрос :-/

// wbr

Вода у нас по районам сильно различается.. видать попал в неудачный район.

>сколько в городе стоит администратор системный, худо-бедно разбирающийся в сетевых технологиях, win, железе, и хотя бы чуточку имеющий знаний по linux? Мегаадмин не нужен, но и в полном дятле интереса нет.

От 15к найти можно, но лучше от 20 для уверенности. Это нормальная для нашего города ЗП.

Подкованые айтишники часто к сожалению асоциальны бывают, прекрасно все знает, может хоть из табуретки почтовый сервис поднять. Но в общении с коллегами и руководством, эээх, как бы помягче выразиться, сливает, часто не может отстоять свою позицию даже тогда, когда он прав на все 100%. И это ни отдел персонала, ни я, на этапа собеседования и тестов усмотреть не могут, а это нынче фактор, ничуть не меньшей важности чем техническая грамотность.

>З.Ы. графу образование в резюме, всегда смотрел в последнюю очередь... и то мельком

Поэтому теперь ты сидишь не в кожаном кресле шефа, а сутками караулишь http://www.linux.org.ru/tracker.jsp на предмет новыx тем, чтобы в каждой из них хоть что-нибудь, но пёрнуть.

Ясненько, спасибо. А где вода лучше? чтобы еще раз жестоко не обломаться и не бегать в супермаркет за водой для жратвы :)

>Молодой человек, я признаю, что я пишу не как корректор. Но это не означает, что меня нельзя понять. Как видите многие поняли.

да не, я не против, просто лично для меня слово забавно звучит ))

по теме: я не раз видел людей с сертификатами, которые ни хрена не умеют, людей которые не имеют сертификатов, но знают и умеют в 1000000 раз больше меня, а также людей, которые имеют всякие сертификаты и при этом знают и умеют в 1000000 раз больше меня.

Так вот, сертификаты должны быть просто еще одной галочкой в резюме, не более того, соответственно для работодателя это не должно быть ключевым фактором при приеме на работу, а для работника - просто должно повышать его ЧСВ. Собственно все, так что сертификаты нужны.

Подальше от центра, но не на Сортировке... и ВИЗ тоже лесом...

Лучше октябрьский район, поближе к аэропорту.

да, ноя думаю в этом должна быть и заинтересованность руководства... Как-то вытягивать что-ли... ведь главное результат.

по вашим примерам выходит что сертификаты не нужны, а просто по желанию работника.

> для циско-голда требуется не менее 100 CCIE в конторе

Ты ебанат и пустозвон.

>по вашим примерам выходит что сертификаты не нужны, а просто по желанию работника.

Я наверено плохие примеры привел :\

Скажем так, если работник в своей жизни хочет чего то добиться, то сертификат немного поможет ему, поэтому он нужен.

А вот ценность сертификата для работодателя я слабо представляю, только если он точно знает, что за этой бумажкой скрываются реальные знания и умения

s\наверено\наверно

>А вот ценность сертификата для работодателя я слабо представляю

Я вот смотрю с точки зрения работодателя... и ценность себе эту тоже плохо представляю. Потому и спрашиваю. А если для многих в России это лишь еще одна строчка в резюме, да и не шибко значимая, то как оно поможет работнику? Честно не могу понять...

>вы так и не ответили на вопрос получения сертификата "на халяву".

У нас при создании ФГУПа "инженеры" друг-дружку так насертифицировали. Я бы повыгонял большинство - сокращая должности и функции... Но оне ж теперь "сертифицированные"! И сертификаты не на халяву. Двух-трех недельные курсы отсидели и экзамен сдали...

> Как по вашему имеет ли значение наличие данных сертификатов или важны все-таки практические навыки и знания (я придерживаюсь второго варианта) как для работника, так и для работодателя?

завсит от вида работы. например, все водители имеют такой сертификат, c фоткой. Насколько эта система сертификации эффективна, мы сами все видим.

Вообще, чем более шаблонная работа, тем актуальнее сертификация.

> З.Ы. графу образование в резюме, всегда смотрел в последнюю очередь... и то мельком

образование и сертификация - две большие разницы.

> А вот ценность сертификата для работодателя я слабо представляю, только если он точно знает, что за этой бумажкой скрываются реальные знания и умения

Аутсорсерам и бадишопам полезно.

>А если для многих в России это лишь еще одна строчка в резюме, да и не шибко значимая, то как оно поможет работнику? Честно не могу понять...

ну, во-первых,как я уже писал, это - ЧСВ

а во-вторых, вот пример

есть два парня, учились в одном институте, даже в одной группе, первый круглые сутки учил прграммирование, ковырялся в железе, втыкал в линух, и работал сисадмином в небольшой фирме. Второй только шлялся по всяким клубам, да тоже работал сисадмином в небольшой фирме (его туда папаня устроил), поставил он значит там какой-нибудь kerio firewall и стал называть себя гордо сисадмином. а еще ему папаня дал денег и он в какой-нибудь шаражке получил мегасуперсертификат.

Итак, в качестве выхлопа имеем два одинаковых резюме, потому что второй половину в резюме наврал (и linux он "знает", потому что в институте был предмет "ОС семейства Unix"). Только у второго есть еще сертификат.

Значит приходят они к вам устраиваться на работу, вы пообщались с первым и со вторым, и поняли что второй вариант, что называется "не нужен".

Альтернатива: они оба приходят в фирму, где с ними некому поговорить, только директору, который с компами на уровне "Пуск"-"Стандартные"-"Internet Explorer" и соответственно проконтролировать уровень знаний не может. Значит общается он с обоими, и делает такой вывод "Вот у второго сертификат какой-то есть, да и выглядит по увереннее, возьму наверно его"

Выгода сертификата для работника во втором случае очевидна.

> Согласен, но мы роде как смутные времена пережили.. и сейчас, можно сказать на новой ступени построения бизнеса...

Вы поставляете какие-то сервисы потерявшим работу или услуги по ликвидации/банкротству юрлиц? если нет, то завидую такому оптимизму...

>завсит от вида работы. например, все водители имеют такой сертификат, c фоткой.

Мы говорим лишь об IT-специалистах.

>образование и сертификация - две большие разницы.

Возможно, но пишут наличие сертификатов сразу после образования=)

хм... логично. как-то я упустил такие случаи... недочет.

>завидую такому оптимизму..

Сейчас вести дела намного легче, чем в 90х.

> А как раз образование не гарантирует стандартности. Тогда как наиболее уважаемые формы сертификации её кое как всё же обеспечивают. Конечно же было бы замечательно и образование унифицировать, но для этого надо как минимум коррупцию устранить.

унифицировать можно только знание примитивной предметной области. унифицировать образование нельзя потому что образование - это умение думать, как работает думалка мы не знаем, и попытка ее унифицировать приведет к принятию стандартов похожих на "мы унифицируемся на компьютерах белого цвета весом 3.5-4 кг".

Еще у паркинсона есть хорошая глава про то что происходит когда в отборе кадров ориентируются на сертификации

> Итак, в качестве выхлопа имеем два одинаковых резюме, потому что второй половину в резюме наврал (и linux он "знает", потому что в институте был предмет "ОС семейства Unix"). Только у второго есть еще сертификат.

ну если в качестве выхлопа после полного курса обучения в институте мы имеем факт что всё, на что оба тянут - это пойти адмыном в рода-и-копыта, то.. жаль. оба равноценны.

// wbr

>ну если в качестве выхлопа после полного курса обучения в институте мы имеем факт что всё, на что оба тянут - это пойти адмыном в рода-и-копыта, то.. жаль. оба равноценны.

ну это для вас они равноценны, что вообщем-то правильно, а вот недалекий директор из второго случая этого не поймет

Ну "рога и копыта" тоже нуждаются в услугах IT-специалистов, и что самое главное, они за это готовы платить деньги. Так почему нет? Не всем же работать в IBM

> ну это для вас они равноценны, что вообщем-то правильно, а вот недалекий директор из второго случая этого не поймет

да это уже в сущности не важно, поймёт он или нет.. рога & копыта - это уже совершенно другая плоскость отношений. не техническая. и к образованию она никаким боком. у кого язык длиннее, кто гибче и более изворотлив, так далее и тому подобное. кто глупее в конце-концов.

это явно не та вещь, ради которой стоит гробить целых пять с гаком лет своей жизни на ВО.

// wbr