Сколько вы можете без иксов?

>я читаю с 4-х лет. алфавит знаю с 2-х. >но, там где я тогда жил, с книгами было плохо. тем более, по программированию. >там даже с калькуляторами тяжело было.

та ж фигня. Тоже доступ к живому компу получился лет в 10, до этого читал книжки, программировал в уме и шарился по знакомым/работам родителей/знакомых (куда пускали раз в полгода).

> вот тогда через несколько лет после этого я и начал находить книги по программированию.

интернет для этого реально рулит.

>на написании софта. unixway утилит командной строки и ncurses-софта

ааа, это ты прошивки к cisco IOS и "текстовый оконный менеджер" пишешь? :))

+1024 ;-))))))))

> google: MGR window system

http://hack.org/mc/writings/gnuwindow.txt http://hack.org/~mc/mgr

> А она у меня не никчемная.

И что ты сделал полезного в этой жизни? Умеешь только на ЛОРе троллить? Может покажешь какой-нибудь свой проект, тогда я возьму свои слова обратно и извинюсь.

>это ты прошивки к cisco IOS и "текстовый оконный менеджер" пишешь?
нет, это не я.

>Может покажешь какой-нибудь свой проект, тогда я возьму свои слова обратно и извинюсь.

Ха, очередной фан столлмана? Вы всех людей делите на програмистов и быдло?

>centericq согласен. я его и не юзаю.

А как с людьми связываешься?

>w3m не юзал, не знаю.

А что юзаешь - lynx/links/elinks? Всё это юниксвеем не является. Только curl | lynx -dump.

>да. открой vi. затем, например, ":r! ps u|grep 1000" и Enter.

Не катит, ты должен использовать только CLI, иначе это никакой не юниксвей.

>А как с людьми связываешься?

открой для себя радость телефона.

>Не катит, ты должен использовать только CLI, иначе это никакой не юниксвей.

+1

>Только curl | lynx -dump

не-а, wget+cat

>А как с людьми связываешься?
imcom
>Не катит, ты должен использовать только CLI, иначе это никакой не
>юниксвей.
повторяю еще раз. unixway - это когда 1 софтина - 1 действие.
засада в том, что часто требуется не 1 действие, а несколько.
unixway предлагает решать проблему конвейерами в CLI.
неunixway рождает монстров в GUI. в GUI они на каждом шагу. и в конвейеры софт в GUI не объединяется по определению. поэтому я и говорю что GUI против unixway'я. и это не 1 причина. если рассматривать определение юниксвэя, то ясно видно, что в GUI может быть только помесь юниксвэя с неюниксвэем. по определению. а вот в CLI всё интереснее. emacs, например, точно не юниксвэй. но, я его и не юзаю.
vi/vim - редактор и только редактор, хоть, и с возможностью расширения.
lynx - броузер и только броузер.
lynx -dump активно использую в скриптах.

s/в CLI/в консоли

> imcom

mcabber ;)

>unixway предлагает решать проблему конвейерами в CLI. неunixway рождает монстров в GUI. в GUI они на каждом шагу. и в конвейеры софт в GUI не объединяется по определению. поэтому я и говорю что GUI против unixway'я. и это не 1 причина. если рассматривать определение юниксвэя, то ясно видно, что в GUI может быть только помесь юниксвэя с неюниксвэем. по определению.

Использование интерфейсов на ncurses и т. д. (в том числе vi, lynx) - не юниксвей, т. к. они принципиально ничем не отличаются от гуёвых, единственное различие - менюшки ровно по клеточкам разнесены.

Вспоминается анекдот про гамак, акваланг, комсомольца и девушку.

Консоль как идеология, по-моему, самая унылая идеология.

Интересно, те кто за "ортодоксальный юниксвей" считают, что они от этого умнее или быстрее работают?

>Вспоминается анекдот про гамак, акваланг, комсомольца и девушку.

В студию!

http://www.google.ru/search?aq=f&complete=1&hl=ru&newwindow=1&...

>Использование интерфейсов на ncurses и т. д. (в том числе vi, lynx) -
>не юниксвей, т. к. они принципиально ничем не отличаются от гуёвых
это бабушка надвое сказала
0) для GUI софта нужен GUI. а в GUI unixway'я на порядки меньше.
1) нормальный ncurses софт работает так, как будто текст был выведен cat'ом
+ некоторые команды забиндились на "горячие клавиши". т.е. почти CLI.
а уж если софт был разработан в рамках юниксвэя, чтобы уметь использовать
возможности уже имеющейсяя системы, как vi, это явно юниксвэй.
lynx, конечно, возможностей из системы не извлекает, но в нём оно и не нужно.
g, URL, Enter. нашёл нужную страницу - p, Enter, Enter.
>единственное различие - менюшки ровно по клеточкам разнесены.
где менюшки? в vim'е? если они в нём есть это уже расширенные возможности.
не, выпадающие списки есть, не спорю. но, ведь можно автодополнение и не нажимать. да и менюшками в полном смысле этого слова они не являются.
это если вырезать/скопировать/вставить/етц через меню надо - вот это менюшки.

Согласись, что многие операции намного быстрее выполнить в консоли.

Элементарный пример: найти все нужные файлы в каталоге и подкаталогах с помощью find и выполнить над ними необходимое действие.

Получается намного удобнее и быстрее, чем возиться с этим в GUI. Тут возникает дилемма: либо учить опции консольных команд, либо не заморачиваться и использовать интуитивно-понятный GUI.

>интуитивно-понятный GUI
лично для меня интуитивно понятна консоль, но не GUI.
каждый дизайнер GUI софта дизайнит его по своему. фиг где что найдёшь.
а тут просто man файл пропарсил - и сразу видно где какая опция.
и ничего искать не надо.

>нормальный ncurses софт работает так, как будто текст был выведен cat'ом + некоторые команды забиндились на "горячие клавиши". т.е. почти CLI. а уж если софт был разработан в рамках юниксвэя, чтобы уметь использовать возможности уже имеющейсяя системы, как vi, это явно юниксвэй. lynx, конечно, возможностей из системы не извлекает, но в нём оно и не нужно. g, URL, Enter. нашёл нужную страницу - p, Enter, Enter.

Бред. Это всё не подходит под описание юниксвея. Кроме того, в любом графическом редакторе, браузере и т. д. также есть хоткеи. Плюс есть тот же gvim. :)

>Элементарный пример: найти все нужные файлы в каталоге и подкаталогах с помощью find и выполнить над ними необходимое действие.

Нажимаем в Konqueror F4, в открывшемся окошке набираем "find . -type f -name [...] -exec [...] \;", нажимаем Ctrl-D и продолжаем заниматься в ФМ тем, чем занимались.

И как с этим связано использование или не использование GUI? Когда надо найти все изображения от данного числа и ресайзнуть их, то find+image решает, а когда надо найти документ по имени и посмотреть его, то удобнее воспользоваться гномовским-кедовским поиском и 2 раза клинуть. Мне все равно.

>а в GUI unixway'я на порядки меньше.

message plumbing в Plan 9 -- не юникс ой-вей?

* Правило Модульности: Пишите простые части, соединяемые понятными
интерфейсами.
* Правило Ясности: Ясность лучше заумности.
* Правило Композиции: Разрабатывайте программы так, чтобы их можно
было соединить с другими программами.
* Правило Разделения: Отделяйте правила (policy) от механизма
(mechanism); отделяйте интерфейс от движка (engine).
* Правило Простоты: Нацельтесь на простоту; добавляйте сложность,
только где необходимо.
* Правило Экономности: Пишите большую программу только когда можно
продемонстировать, что другими средствами выполнить необходимую
задачу не удастся.
* Правило Прозрачности: Разрабатывайте прозрачные программы для
облегчения последующего пересмотра и отладки.
* Правило Надёжности: Надёжность -- дитя прозрачности и простоты.
* Правило Представления: Храните знания в данных так, чтобы логика
программы была тупой и надёжной.
* Правило Наименьшего удивления: При разработке интерфейса всегда
делайте как можно меньше неожиданных вещей.
* Правило Тишины: Если программе нечего сказать, пусть лучше молчит.
* Правило Восстановления: Если надо выйти из строя, делайте это шумно
и как можно быстрее.
* Правило Экономии: Время программиста дорого; сократите его,
используя машинное время.
* Правило Генерации: Избегайте ручного набора кода; при любом удобном
случае пишите программы, которые бы писали программы.
* Правило Оптимизации: Сначала -- опытный образец, потом --
<<причесывание>>. Добейтесь стабильной работы, только потом
оптимизируйте.
* Правило Многообразия: Отвергайте все утверждения об <<единственно
правильном пути>>.
* Правило Расширяемости: Разрабатывайте для будущего. Оно наступит
быстрее, чем вы думаете.

и объединяется оно правилом KISS: Keep It Simple, Stupid!
vim и lynx этому вполне соответствуют. но, не софт в GUI.

> но, не софт в GUI.

не любой софт в GUI, а дурацкие комбайны в духе ДОС IDE-всё-в-одном. Отдельные софтинки вполне себе аккуратны и взаимодействовать могут через dbus, dcop etc

>message plumbing в Plan 9

или вот это -- юниксвей? тов. Cаахов, аргументируйте плз почему да/нет :))

http://programming.nu/posts/2007/11/25/a-delicious-nu-screencast

>vim и lynx этому вполне соответствуют.

В каком месте?

>message plumbing в Plan 9
>или вот это -- юниксвей? тов. Cаахов, аргументируйте плз почему да/нет
ни то ни другое не unixway.
нормальный юниксвэйный софт должно быть незаметно, если САМ юзер не хочет
обратного. GUI софт орёт на всю Ивановскую. или он не GUI.
(появляющиеся и исчезающие окна, например, xcat, xgrep и xawk будут мешать
юзеру. а если нет этих окон - какой же это GUI?!)
а 2-е пахнет велосипедостроительством. корректнее было бы разделить
на отдельные либы.
>В каком месте?
во всех

Слив засчитан.

>>1. message plumbing в Plan 9

для Ъ: http://plan9.bell-labs.com/sys/doc/plumb.html

"Figure 1. The plumber controls the flow of messages between applications. Programs write to the file send and receive on ‘ports’ of various names representing services such as edit or web. Although the figure doesn’t illustrate it, some programs may both send and receive messages, and some ports are read by multiple applications."

http://plan9.bell-labs.com/wiki/plan9/Using_plumbing/index.html http://plan9.bell-labs.com/wiki/plan9/plumbing_examples/index.html

>>2. ссылка с programming.nu, встраивание консоли в приложение, не расчитанное на это ранее

жило-было приложение, захотели посмотреть как оно работает и как его расширить. Покопались в интроспекции, добавили консоль, добавили кошерный скрипт на лиспе. Опа -- появился экспорт в веб. по сути это тот же plumbing, только ближе к железу и на лиспе.

>нормальный юниксвэйный софт должно быть незаметно, если САМ юзер не хочет обратного.

>GUI софт орёт на всю Ивановскую. или он не GUI.

vim не орёт, а vim -g уже чего-то орёт? какой-нибудь download manager который висит корзинкой в фоне в уголку, качает и ловит ссылки в клипборде -- тоже выступает? amarok, висящий в фоне, в трее и рулящийся хоткеями, тот да, орёт )) > (появляющиеся и исчезающие окна, например, xcat, xgrep и xawk будут мешать юзеру. а если нет этих окон - какой же это GUI?!)

да такой скромный GUI, не кичливый, не виндовый. В чём именно вы видите юниксвейность и почему её в GUI нельзя?

>>3й пример. Амижный GUI софт, с портами сообщений и скриптами.

Сидит себе софт, открывает "порты сообщений", есть стандартные порты у кнопок GUI, есть более высокоуровневое API которое экспортируется стандартному системному языку REXX. Можно записать эти скрипты, как в Маке в Automator и AppleScript, и проиграть потом. "порты" -- поддерживаются стандартной ОО GUI библиотекой, то есть для поддержки "скриптования" программисту ничего делать не надо. Как в Tcl/Tk, создали окно -- теперь можем из другого приложения скомандовать "нажать кнопку"

Тоже средство связать простые GUI приложения на 1 задачу и совместно взаимодействовать

И да, почитайте vtVitus@LOR, про "Ъ unix gui". Что по поводу его аргументации имеете возразить?

>>В каком месте? >во всех

parse error, поясните.

Ссылка на Вагнера: http://www.wagner.pp.ru/~vitus/articles/true_unix_gui.html http://www.wagner.pp.ru/~vitus/articles/user-friendly.html

> а 2-е пахнет велосипедостроительством. корректнее было бы разделить на отдельные либы.

это аргумент? почему plumbing не юникс-вей?

> * Правило Многообразия: Отвергайте все утверждения об <<единственно правильном пути>>.

cli не единственно правильный путь.

> * Правило Расширяемости: Разрабатывайте для будущего. Оно наступит быстрее, чем вы думаете.

Да. У вас будет семья и дети, и вы не зажмурясь пересмотрите свои убеждения и поедете из Старого Оскола в крупный город работать java кодером, где будете честно писать gui приложения сидя по 10 часов под windows vista. Работа для cool hackers редкость. Впрочем, удачи.

>У вас будет семья и дети

4.2 на это у него времени не будет :)))

> Четыре месяца сидел без иксов на P1-90 с 32 метрами рама в 2005 кажется году. Не умер.

> P.S.: Иксы там было запускать просто бесполезно - пускатся они пускались, но в консоли всё работало настолько быстрее, что проще было пользоватся консолью.

Гонишь я >10 лет назад в X работал на 486 dx2 66 c 16 метрами озу и ничего нормально работали.