Паскалисты, зачем вам FreePascal когда есть Оберон?

> О чорт, неправилно проинтерпретировал сокращение FP :)

Дайте угадаю: FoxPro? ;-)))

> mono, не забывайте, что про язык вашего ника говорят ещё хуже. :)

Про http://www.oberon.ethz.ch/oberon.net/ ?

Кстати, недавно наблюдал интересную гамму чувств хорошего программиста на Delphi (которому Windows как родная, а Linux как что-то неродное), когда его несложная программа (тестовая: коннект к DB, грид, etc), переносом из Delphi, путём импорта делфёвого проекта в Lazarus и несложных замен в uses, без переписывания кода, скомпилироваласть под Lazarus и заработала (с незначительными траблами с кодировками, что понятно).

Сразу возник вопрос о наличие аналога Report Builder`а...

:-)

Нда... Посмотрел, вообще Delphi живет, и накрываться пока не собирается. Прочно легла под .Net... А я так надеялся, так надеялся.

Про Mono. :) Правда, я ошибся, mono не язык. Но тем хуже. ;-)

> Прочно легла под .Net...

Да она и от нативной кодогенерации отказываться на собирается. Обещали x86_64 прикрутить.

> Исторически сложилось так, что в сложившейся виртуальной среде по имени "Интерпрайз", где законы развития подчиняются закону минимизации рисков, прижилась Delphi... Это, как "реальность, данная нам в ощущении"... Так, вот: популяция взращиваемых программеров Delphi искусственно поддерживается на достаточно высоком количественном уровне. Цель проста: взаимозаменяемость программеров.

> Т.о. процесс производства программного обеспечения отвязан от квалификации исполнителя, а достаточно низкий порог вхождения в отрасль обеспечивает постоянный приток низкоквалифицированных кадров, которые, за короткий и конечный период времени, способны поднять свою квалификацию, на достаточный "средний" уровень.

я бы однако не стал так принижать планку вхождения в Delphi. допустим, чтобы писать под её VCL свои компоненты, нужно было достаточно хорошо соображать мозгами и знать предмет, в противном случае ничего просто не получится. термин "дельфей может пользоваться даже обезьяна" попросту неверен - не может. tested.

к примеру я в свое время писал на Delphi по одной простой причине: предыдущий опыт разработки на Pascal под DOS и позже немного под Windows. откуда он взялся? правильно, чуть-чуть из школы и после немного из универа. что как-то знал aka чему учили тем и пользовался.

я к тому, что приток был не столько из-за того, что в лице паскаля/дельфи нашли таки филосовский камень который позволял штамповать программистов из всех подряд, а из-за банальной статистики. если каждому студенту ВУЗа на информатике если таковая есть давать паскаль, то кому-то да понравится сам процесс программирования и он им возможно увлечется и пойдет дальше сам. и не сложно себе представить, каким именно инструментарием он будет изначально оперировать на своем пути :)

// wbr

GotDotNetMono> Сейчас это - C#.

mono> Бред сивой кобылы.

Разлад в рядах любителей быдло-^Wмикрософт-технологий?

> А еще лучше детишек по книжке Кнута первого издания учить.

можут их срузу лучше замучить?

>Исторически сложилось так, что в сложившейся виртуальной среде по имени "Интерпрайз", где законы развития подчиняются закону минимизации рисков, прижилась Delphi... Это, как "реальность, данная нам в ощущении"... Так, вот: популяция взращиваемых программеров Delphi искусственно поддерживается на достаточно высоком количественном уровне. Цель проста: взаимозаменяемость программеров.

Ёпть... Делфи и Ынтырпрайз. Ну разве что в странах 3-го мира Вася Пупкин купил за 2 бакса паленый Делфи.

Под Ынтырпрайзом ВСЕГА И ВЕЗДЕ ПОНИМАЛИСЬ VISUAL BASIC и JAVA! Сейчас это .Net и Ява.
Делфи - самый ненавидимый ынтырпрайзом продукт. От него на Западе (и в США и в Европе) нос воротят.

Бразилия выбирает Дельфю!

> я бы однако не стал так принижать планку вхождения в Delphi. допустим, чтобы писать под её VCL свои компоненты, нужно было достаточно хорошо соображать мозгами и знать предмет, в противном случае ничего просто не получится.

Буду настаивать, что планка вхождения в Delphi низка. :)

Но, только, потому, что его повсеместно изучают в учебных заведениях. :)

Ежели в учебных заведениях будут изучать ruby или schema, то, через некоторое время, мы сможем наблюдать аналогичную картину с этими семействами языков...

> термин "дельфей может пользоваться даже обезьяна" попросту неверен - не может. tested.

Это, скорее, может быть комплиментом развитым инструментальным средствам и набору существующих библиотек. :)

> к примеру я в свое время писал на Delphi по одной простой причине: предыдущий опыт разработки на Pascal под DOS и позже немного под Windows. откуда он взялся? правильно, чуть-чуть из школы и после немного из универа. что как-то знал aka чему учили тем и пользовался.

Об этом феномене и разговор.

> я к тому, что приток был не столько из-за того, что в лице паскаля/дельфи нашли таки филосовский камень который позволял штамповать программистов из всех подряд, а из-за банальной статистики. если каждому студенту ВУЗа на информатике если таковая есть давать паскаль, то кому-то да понравится сам процесс программирования и он им возможно увлечется и пойдет дальше сам. и не сложно себе представить, каким именно инструментарием он будет изначально оперировать на своем пути :)

...а если функционал инструментария позволяет, то, при таком количестве начинающих специалистов, менеджеры берут его на вооружение, автоматически обеспечивая его востребованность и оплату.

Далее, в режиме автоколебаний, "дракон пожирает свой хвост".

> Кстати, именно поэтому, очень важно, _что_ изучают в учебных заведениях.

:-)

На Западе все наоборот. У VB планка вхождения самая низкая. С книгой за 20 баксов по VB идет в комплекте VB 6. Дитю проще/лучше/дешевле VB изучить, чем какой БыдлоТурбоПаскакал или БыдлоДелфи, который очень круто зарабатывающий западный прогер не может себе позволить.

VB 5 CCE вообще бесплатен. Выпущен почти 11 лет назад.

Ну и простота. И языка и среды. VB создавался для самого простого решения насущных проблем десктопного прогера.

ок. сразу кинь пожалуйста, ссылки на удобные IDE (желательно аля Delphi/Lazarus) для win/nix/mac платформ, соответственно с компиляторами! ну и ссылки на рабочие библиотеки начиная с OpenGL и кончая MySQL спс!

> ок. сразу кинь пожалуйста, ссылки на удобные IDE (желательно аля Delphi/Lazarus) для win/nix/mac платформ, соответственно с компиляторами! ну и ссылки на рабочие библиотеки начиная с OpenGL и кончая MySQL спс!

http://www.gnu.org/software/emacs/

http://www.xemacs.org/

Ха! Ха! Ха! Столлман окончательно съел твой мосх.

http://www.freepascal.ru/

http://www.freepascal.ru/news//20071122103802/

>> Исторически сложилось так, что в сложившейся виртуальной среде по имени "Интерпрайз", где законы развития подчиняются закону минимизации рисков, прижилась Delphi... Это, как "реальность, данная нам в ощущении"... Так, вот: популяция взращиваемых программеров Delphi искусственно поддерживается на достаточно высоком количественном уровне. Цель проста: взаимозаменяемость программеров.

> Ёпть... Делфи и Ынтырпрайз. Ну разве что в странах 3-го мира Вася Пупкин купил за 2 бакса паленый Делфи.

Каким инструментом владеет рабочая сила, тем и будет копать... Переучивать дороже.

> Под Ынтырпрайзом ВСЕГА И ВЕЗДЕ ПОНИМАЛИСЬ VISUAL BASIC и JAVA!

Java -- да.

Visual Basic -- идёт лесом. (Где, кроме Windows он полезен?)

> Сейчас это .Net и Ява.

Java -- да.

.Net -- идёт лесом. (К тому же, когда они перестанут от версии к версии ломать совместимость... да и то -- врят ли.)

> Делфи - самый ненавидимый ынтырпрайзом продукт. От него на Западе (и в США и в Европе) нос воротят.

Чудес не бывает. Что они учат в учебных заведениях?

> Java -- да. > Visual Basic -- идёт лесом. (Где, кроме Windows он полезен?)

ну если учитывать, что на подавляющем большинстве машин стояла, стоит и по всей видимости ещё очень долго будет стоять Windows, вопрос о применимости VB как раз не столь сложен.

// wbr

> Дайте угадаю: FoxPro? ;-)))

Functional Programming

>> Java -- да. > Visual Basic -- идёт лесом. (Где, кроме Windows он полезен?)

> ну если учитывать, что на подавляющем большинстве машин стояла, стоит и по всей видимости ещё очень долго будет стоять Windows, вопрос о применимости VB как раз не столь сложен.

Мне приходилось наблюдать склейки (M$ Win`2000 + M$ SQL 7 + M$ Office 2000) в качестве системы документооборота, где в качестве клея пользовали VB.

Как вы считаете, что означало обычное, по нынешним временам, желание клиентов перейти на более красивые версии M$ Office?

:-)

>> http://www.gnu.org/software/emacs/ >> http://www.xemacs.org/ классное ide, но меня оно не убедит оставить Лазаруса/Делфу! а где библиотеки и компиляторы? оберону ещё расти и расти!

>> http://www.gnu.org/software/emacs/ >> http://www.xemacs.org/ классное ide, но меня оно не убедит оставить Лазаруса/Делфу! а где библиотеки и компиляторы? оберону ещё расти и расти!

use google, Luke

http://www.oberon.ethz.ch/

// wbr

>оберону ещё расти и расти!

Оберону расти уже некуда ;) Вот такой штуке, как Component Pascal (продолжение дела Вирта его последователями) есть куда. Хотя бы в сторону OpenSource.

Заиппись! С каких это пор ОСНОВНАЯ СИСТЕМА РАЗРАБОТКИ (с 91 года) от САМОГО КРУПНОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ПО С МНОГОМИЛЛИАРДНЫМИ ОБОРОТАМИ идет лесом?

Windows - 99% десктопов. На Западе VB - основная среда для программирования на десктопах - была, есть и будет.

StarBasic, VBA - тоже выкидываем? Офис тоже не нужен? Деньги тоже не нужны? Впрерд к коммунизму!

Ява - ВТОРАЯ по распространенности. Да она известна. Но она - ВТОРАЯ.

Делфи - всего лишь на 4-м месте.

>На Западе VB - основная среда для программирования на десктопах - была, есть и будет.

Аналогия:

На Западе гам-чиз-бургеры - основная еда для программистов на десктопах - была, есть и будет. :)

А паскалисты предпочитают суп из рябчиков, заливного осетра, натуральный квас... :)

> Заиппись! С каких это пор ОСНОВНАЯ СИСТЕМА РАЗРАБОТКИ (с 91 года) от САМОГО КРУПНОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ПО С МНОГОМИЛЛИАРДНЫМИ ОБОРОТАМИ идет лесом?

С тех самых, когда появилась возможность выбора. :)

Есть золотое правило: "_Считай_свои_деньги_". Всем "Интерпрайз`ам" рекомендуется.

(Кстати, откуда у этого крупного производителя столько денег? Кто ему столько отдал? Почему? И, вообще, в какую сумму, на самом деле, вашей организации обходятся ваши привычки? Но, это -- так, лирика... :)

> Windows - 99% десктопов.

Откуда статистика? Как считали? Кого считали? За какие деньги?

Один мой знакомый говорил: "Есть маленькое зло, есть большое зло, а есть -- статистика!".

> На Западе VB - основная среда для программирования на десктопах - была, есть и будет.

Оптимистично... Удачи. Думаю, в течении 5 лет это изменится.

> StarBasic, VBA - тоже выкидываем?

StarBasic оставляем. (Есть потенциал кроссплатформенности)

> Офис тоже не нужен?

В каком виде?

> Деньги тоже не нужны?

Кому? За что? На что? В каком количестве?

> Впрерд к коммунизму!

Только после Вас... :)

> Ява - ВТОРАЯ по распространенности. Да она известна. Но она - ВТОРАЯ.

...и её вокруг много.

> Делфи - всего лишь на 4-м месте.

Да, хоть на десятом... Есть много программистов, которые его хорошо знают. Будем эту данность использовать.

:-)

Ешь ананасы, рябчиков жуй. День твой последний приходит...

Делфи - самая убожественная среда т.н. разработки для отсталых стран. Где она популярна? В странах бывшего СССР, Китае,... Почему? Низкий порог вхождения... Хе... хе... За 2 бакса паленый диск с 1000 компонентиков (без них - никуда) и книжка Архангела про эти 1000 компонентиков.

В итоге вырастает очередной недо-программист с супер-мега-амбициями, типа: http://spiningsoft.narod.ru/Principles.htm

Причем гордящийся своим язычком. Посмотрите на визуальные вкусности к Делфи: ModelMaker и пр. Что они скрывают? Убогость языка!

А как говорят Ява-программисты: Фаровский блокнот - лучшая среда разработки. Почему? Потому что ЯЗЫК нормальный. У С# тоже самое.

>Почему? Низкий порог вхождения... Хе... хе... За 2 бакса паленый диск с 1000 компонентиков (без них - никуда) и книжка Архангела про эти 1000 компонентиков.

+10

Было дело... в глубоком детстве. Правда с Билдером.

>А как говорят Ява-программисты: Фаровский блокнот - лучшая среда разработки. Почему? Потому что ЯЗЫК нормальный. У С# тоже самое.

Замени названия языков, и тогда всю твою речь можно повесить в рамочку.

Все уже совсем по-другому... Ява достигла уровня Delphi во всех своих смыслах. Дикие классовые иерархии, использование XML'а в качестве языка интеграции, трескучие пустые словечки типа IoC. Каждодневная попытка преодоления ограничений.

Нет если посадить 100 программистов бок о бок и заставить трудиться, то Ява очень хорошо подойдет. Enterprise, мать его.

Почему заменить? Да потому, что редактор это хорошо, но из-за твоего C# и .Net из справки MSDN не вылезаешь. Почему-то когда я пишу на Си/Perl я редко использую какие-либо функции, а на C# программа состоит из обращений к десяткам классов, сотням их методам и свойствам. И сидишь, изучаешь тучу классов, копируешь куски кода, вызываешь один метод, еще десять других, создаешь еще 200 объектов непонятных типов, опять лезишь в справку..... Откуда и зачем все это нагромождение? На приведенных мной языках просто пишешь программу и не возникает потребности каждую секунду обращаться к библиотекам, тем более таким.

В Си у меня ~десять типов, в перле ~три, кстати.

> Откуда и зачем все это нагромождение?

Из ынтырпрайзности. То есть из попытки сделать один язык/технологию, на которой можно написать всё.

Причём того Франкенштейна, который получается в итоге использовать практически невозможно. Но используют, хавают и давятся, потому что свыше приказано юзать ынтырпрайз-технологию.

Примером Франкенштейна модет служить j2ee. Вроде хорошая технология, только вот язык реализации своей семантикой сущности предметной области не отражает. Например, какая конструкция отвечает за границы транзакции? Судя по мануалам, это @TransactionAttribute. И всё бы хорошо, пока запрос варится в пределах одного класса. А стоит вылезти наружу через @EJB - транзакция разбивается. И где я это по написанию программы смогу увидеть, не вычитавая каждую строчку подряд?

>> Делфи - самая убожественная среда т.н. разработки для отсталых стран Где она популярна? В странах бывшего СССР назовите мне задачу, с которой справится Ява и Оберон , но не справиться делфа!

1) Делфы нет на *nix. Лазарус не в счет.

2) Напиши мобильное приложение

3) сайт

И вообще, после прочтения Архангельского (трехтонный кирпич), ничего кроме пайнта создать не получается.

Пусть лучше глядят на Limbo и Alef !

> Назовите мне задачу, с которой справится Java и Oberon, но не справится Unlambda.

Отремонтировано для Тьюринг-полноты.

Also, за «справиться» пройдите в печь, пожалуйста.

> 3) сайт

Всё, что умеет читать с stdin и выводить в stdout, а также считывать значения переменных окружения, может быть использовано для написания сайтов через CGI. И, кстати, веб-сервис - один из шаблонных проектов в delphi.

Питон уродское говно. С# имеет аля-сишный синтаксис. Так что задуши себя пидоном.

> Всё, что умеет читать с stdin и выводить в stdout, а также считывать значения переменных окружения, может быть использовано для написания сайтов через CGI. И, кстати, веб-сервис - один из шаблонных проектов в delphi.

+ все, что умеет читать/писать в сокет может быть использовано для написания приложений через тот-же fastcgi. какие проблемы..

// wbr

ну че сказать. то, что ты пишешь на перловке очередной быдлоскрипт обработки файла hosts, а на С изобретаешь очередной велосипед. А то, что ты ниасилил классы .НЕТ (не понимаю каким отсталым надо быть, чтобы это не понять), это твои проблемы, а не проблемы .NET.

То, что ты неасилил обработку файла hosts и не можешь изорести велосипед - проблемы твои, а меня не волнуют классы .НЕТ, так же, как не волнует, например, задница Мигеля де Иказа.

а мне нахер нужен файл hosts как и задница лари. Я использую более 500 классов .NET и не изобретаю велосипед на пердловке и на сях и не метаюсь в поисках библиотек. С и перловка это нищета и убогость, .NET - это богатство и процветание.

вообщем понятно. физики они как, дальше printf и scanf продвинуться не могут. физикам пишет на .NET это что-то непостижимое, это не физик )

А вот и анонимные быдлоточканетчики подтянулись. Им даже стыдно назвать своё имя =:)

Сравни:
-------------------------------------------
1) Си:
-------------------------------------------
#include <stdio.h>
#include <curl/curl.h>

int main(void)
{
CURL *curl;
CURLcode res;

curl = curl_easy_init();
if(curl) {
curl_easy_setopt(curl, CURLOPT_URL, "curl.haxx.se");
res = curl_easy_perform(curl);

/* always cleanup */
curl_easy_cleanup(curl);
}
return 0;
}

-------------------------------------------
2) Perl:
-------------------------------------------
use LWP::Simple;
$content = get("http://www.sn.no/";);

-------------------------------------------
3) И СИ ШАААРП:
-------------------------------------------
using System;
using System.IO;
using System.Net;
using System.Text;

class WebFetch
{
static void Main(string[] args)
{
StringBuilder sb = new StringBuilder();

byte[] buf = new byte[8192];

HttpWebRequest request = (HttpWebRequest)
WebRequest.Create("http://www.mayosoftware.com");

HttpWebResponse response = (HttpWebResponse)
request.GetResponse();

Stream resStream = response.GetResponseStream();

string tempString = null;
int count = 0;

do
{
count = resStream.Read(buf, 0, buf.Length);

if (count != 0)
{
tempString = Encoding.ASCII.GetString(buf, 0, count);

sb.Append(tempString);
}
}
while (count > 0);
Console.WriteLine(sb.ToString());
}
}

>физики они как, дальше printf и scanf продвинуться не могут

1) Я математик

2) Физики пишут на Фортране в соседней аудитории, и делают такие программы, которые тебе и не снились. Притом на .НЕТ они писали бы их полвека.

А вот быдлоготдотнетмонотчик имени не скрывает) Наверное потому, что всем лень его прочесть.

по тексту С# программы абсолютно ясно, что она делает. Классы в .NET названы понятным языком. А на быдло-ссах пишут же дегенераты, они же с маленькой буквы название процедур пишут. причем именуют их через жопу. так что низачот. И программу работы с сокетами я на С# написал за 2 минуты.