Ваши мысли о ion3, wmii3 и dwm

>>Уважаемые господа, поделитесь вашими соображениями на счёт клавиатурно-ориентированных WM.

Технофетиш, выражение юношеского нонконформизма. Это когда вроде и линуксоидом стал - некруто, и генту скомпилил - некруто, а вот технофашистский WM - это что-то новенькое, этого круто, теперь я уж точно не ламер и не быдло.

Ты у нас стал любителем клавиатурно-ориентированных WM? Нет? Значит тебя не спрашивали. Человек хочет сделать выбор между ними, а не выбрать между ion и виндой.

Сообщения не по теме буду удалять.

Юзаю wmii-4 (wmii-20060705). Ничего так, нормально.

Сам пользую pwm, сегодня вечером перейду на ion3. В принципе как не крути, все приложения заточены именно под плавающие окна, поэтому без гибкого конфигурирование тут никак. lua в принципе не такая сложная штука - попробуй всетаки c ion'ом. Рано или поздно ты столкнешься с тем что "захочется как нибудь вот-так".

Пользуюсь ионом, не жалею. Если влом править конфиги, то для некоторого софта есть возможность "классического" управления окнами.

сам хотел тему такую запостить :)

пользуюсь wmii-3 примерно полгода...

Поначалу, радости моей не было предела - все рулится с клавы, красота!

Потом, после постоянных разруливаний окошек, которые, сцуко, хотят прыгать то во float, то нет ( конфиг почти полностью переписан --- правил прописан вагон и маленькая тележка ), стал задумываться о другом вм, т.к. насколько я понял, возм-ти распологать окна так же гибко, как в ионе ( на скриншотах видел:) ) - в wmii --- нет.

Сейчас на распутье -- то ли начать осиливать ион с lua, то ли забить на все и поставить openbox, прямо и не знаю...

>dwm довольно удобный, но мне кажется, что перекомпилировать wm после изменения настроек - это уже перебор.

да, это таки перебор, в топку счастье такое.

Ну не знаю... Я все-таки ниасилил клавиатурные WM... Пытался пару раз пересесть, но так и остался на флуксбоксе =)

Юзаю ion3, всем доволен. Чтоб настроить под себя, конечно, надо править конфиги ;)

Оно и мышкой неплохо рулится.

Пробовал перейти на ion3, но посмтрел. А оно надо? И решил, что оно не надо. По крайней мере не сейчас.

Я happy wmii-4 user :)

Периодически встречаюсь с проблемами попрыгушек с окнами в некоторых приложениях, но, к счастью, всё решаемо.

Имхо wmii очень интересен в целях изучения исходных текстов; они небольшие и понятные. Всегда можно что-то подогнать под себя (или почитать wmii-hackers ml).

Гибкость - огромная, но это уже следствие архитектуры wmii, а не его клавиатурной ориентированности. Управляется и настраивается менеджер как угодно; был бы рад, если развивались возможности встроенной fs и дальше.

Использование клавиатуры в качестве основного средства общения с компьютером сильно повышает производительность. На эту тему можно почитать ion3 manifesto. Особенно, если помимо подобного wm использовать подход руления с клавиатуры и в других приложениях, где возможно. У меня wmii-4, zsh (там удобный vim-like редактор строки), vim, firefox с расширением для навигации в стиле elinks (с клавы) и иногда vifm (хотя обычно хватает терминала для операций над файлами) образуют единое ориентированное на клаву рабочее пространство. Притом ничто не мешает использовать и мышку для тех же операций (или при специфичных действиях, рисование там и т. п.), просто это дольше.

Energizer - дятел.

В данный момент пользуюсь Openbox - все заводится с пол-пинка, легко настраиваются keybinds. Но, посмотрев на скриншоты с ion3, тоже захотелось чего-нибудь такого. Пока времени нет, а вот, только сдам сессию, так засяду за lua и посмотрим, чем это все закончится.

> Energizer - дятел.

Обычный тролль, что с него возьмешь.

А ion3 скриптуется только при помощи LUA? Не смотрел просто его, не знаю, интересно.

> А ion3 скриптуется только при помощи LUA?

Да. Но ИМХО боле логично вынести столь гибкую конфигурацию в ЯП нежели накручивать сложные полуавтоматизированные конфиги.

На мой взгляд, что основная прелесть перечисленных WM отнюдь не в клавиатурно-ориентированности, а в том, что они относятся к классу tiled-wm (то есть без атавизма в виде перекрывающихся окон).

Причины их удобства мне видятся не в замене мыши на клаву, а в том, что некоторые действия (а именно настраивамое авто-расположение появляющихся окон по желанию пользователя) ПОЛНОСТЬЮ автоматизированы - с пользователя сняты заботы об этом и не надо отвлекаться(меня иногда это просто начинает приводить в бешенство) на то, что какое-то окно как-то криво расположено/слишком маленькое.

Мне всегда было интересно почему этот класс WM`ов считают именно более "клавиатурным", чем *box, icewm, и другие не-DE... Не хватает каких-то действий с окнами с клваиатуры? Какие-то ещё причины?

Я как и в *box/icewm, так и в ion использовал не более 5 различных клавиатурных комбинаций (НЕ считая хоткеев на запуск определённых приложений), в других просто не испытывал необходимости. Однако в ion их по умолчанию значительно больше, по этому у меня есть смутное подозрение что я его не до конца понял. Может подскажете, что вы в нём используете, кроме прстейших операций, типа закрыть, переключиться на таб, вызов меню? (Хоткеи на запуск приложений, включая командную строку ion`а не считаются).

И, наконец, скажу о том, почему я ушёл с ion. Из-за того что он..... недостаточно эффективно использует экранную площадь. Нет, я не прикалываюсь, я действительно так думаю. Визуально от wm мне нужны заголовки окон и немного информации: главное часы, без загрузки процессора и др. я готов обойтись. Так вот, насколько я знаю ion не может разместить и то и другое в одной строке, поэтому приходится держать целых (о ужас) 2 - верхний tab-bar и строку статуса. Ну и где тут пахнет эффективным использованием места?

Если вернуться к загрузке процессора (или других ресурсов), то тут тоже появляется поблема: все (известные мне) tiled-wm отображают информацию в текстовом виде. Скажете труЪ, в топку графические свистелки? Позволю привести несколлько аргументов против такого подхода:

- _небольшой_ графический индикатор займёт меньше места, чем надпись 13,4% даже без знака '%'. Разумеется на таком графическом индикаторе точность будет не 0,1%, а порядка 10%, но лично меня загрузка процессора/памяти/сети/... интересует именно с такой точностью. (Возможно, этот подход применим не ко всем индикаторам)

- ИМХО, информация с графического индикатора воспринимается быстрее чем с текстового - такова моя природа

А какие аргументы будут в пользу текстовых индикаторов, кроме труЪ?

>И, наконец, скажу о том, почему я ушёл с ion. Из-за того что он..... недостаточно эффективно использует экранную площадь. Нет, я не прикалываюсь, я действительно так думаю. Визуально от wm мне нужны заголовки окон и немного информации: главное часы, без загрузки процессора и др. я готов обойтись. Так вот, насколько я знаю ion не может разместить и то и другое в одной строке, поэтому приходится держать целых (о ужас) 2 - верхний tab-bar и строку статуса. Ну и где тут пахнет эффективным использованием места?

Должно быть несложно изменить функционал менеджера под себя правкой исходных текстов.

Я из wmii-4 выкинул editable tagbar и номера окошек, это заняло немного времени и я даже C ещё не знал тогда. Да и в списках рассылки wm можно попросить людей сделать такой патч (в wmii-ном, например, вроде проскакивали патчи, как раз убирающие tagbar и номера)

>_небольшой_ графический индикатор займёт меньше места, чем надпись 13,4% даже без знака '%'. Разумеется на таком графическом индикаторе точность будет не 0,1%, а порядка 10%, но лично меня загрузка процессора/памяти/сети/... интересует именно с такой точностью. (Возможно, этот подход применим не ко всем индикаторам) ИМХО, информация с графического индикатора воспринимается быстрее чем с текстового - такова моя природа

Твоё мнение. А что должно быть изображено на таком графическом индикаторе для проца? Полоска загрузки с цветом?

Я использую только текстовые индикаторы: время, погода, температура проца и загрузка системы (именно так, имхо голые проценты CPU load без усреднения по нескольким опросам за промежутко времени совершенно неинформативны).

>Должно быть несложно изменить функционал менеджера под себя правкой исходных текстов.

В крайнем случае можно прибегнуть и к этому, но пока вполне устраивают другие WM, единственное, что в них не нравится - архитектура (не функциональная, а скорее идеологическая часть)

>Я использую только текстовые индикаторы: время, погода, температура проца и загрузка системы (именно так, имхо голые проценты CPU load без усреднения по нескольким опросам за промежутко времени совершенно неинформативны).

Время, погода - текстом, однозначно

температура - я бы предпочёл полоской с пределами, чуть большими, соответствующим реально принимаемым значениям. В экстремальных случаях (которые из-за пределов градуировки происходят ооооочень редко), например при зашкаливании, посмотреть текстовую информацию в консоли нужной прогой.

Для загрузки проца вариантов много: например график загрузки за последнее время - тут тебе и усреднение и информация о загрузке в данный момент. Или же несколько полосок - просто усреднение за разные временные промежутки. В случае десктопа усреднять за длительные помежутки ИМХО смысла нет

>единственное, что в них не нравится - архитектура (не функциональная, а скорее идеологическая часть)

имхо, вся "идеология" в этих делах -- от лукавого.

Просидев n-ое количество времени на wmii ( и продолжая сидеть ):

--imho--

1) Не так уж это и "труЪ";

2) tiled wm решают одни проблемы, но создают другие;

3) Количество софта, пригодного для использования -- резко падает;

--imho--

Но, сам настолько привык, что будет сложно перейти на что-то другое ( планирую openbox попробовать ) :)

evilwm можно добавить в список.

Он проще уже перечисленных, но тоже позволяет все действия с окнами делать с клавиатуры. Имхо, полезно 1) на ноутбуках без нормального мыша, 2) когда используются программы, не требующие мышь (например, куча xtermов с *sh, vim, etc.)

Сам его начал использовать после DEC MWM (6 лет) --> KDE (1 год) --> mwm (2 года). Для меня он удобнее этого всего.

Сравнить с wmii, ion не могу, так как для меня они избыточны.

Так это обычный wm, не tiled - ничего особенного. Любой гибкий менеджер можно под клаву заточить.

Смерть WIMP!!

> Так это обычный wm, не tiled - ничего особенного.

Об чем и речь. Автоматический tiling для меня избыточен.

> Любой гибкий менеджер можно под клаву заточить.

Можно. Неиспользуемый код в это время висит в памяти мертвым грузом. Исполняемый файл evilwm на linux весит ~20K. Для сравнения: fvwm2 ~ 700K, blackbox ~400K, fluxbox ~1200K.

Э... для тебя важна экономия 1-2Mb памяти на десктопе? Вот же бедняга...

Я использую ion3, но не из соображений нищеты. Чего-чего, а память в комп я себе могу позволить поставить ровно столько, сколько надо. :)

Уважаемые, кто использовал и wmii3 и ion3 серьезно -- что конфигурабельнее ?

Мне кажется, что все-таки ion3.

> ... для тебя важна экономия 1-2Mb памяти на десктопе? 

Не угадал: 

~% free; echo -e "\n-----"; uptime; echo -e "-----"; who | wc -l

             total       used       free     shared    buffers     cached
Mem:       2074056    1855616     218440          0     252116     543272
-/+ buffers/cache:    1060228    1013828
Swap:      2096440     462372    1634068

-----
 19:50:36 up 51 days,  9:46, 51 users,  load average: 0.47, 0.95, 0.95
-----
51
~%

Мы в угадайку играем? :) Если память не важна, то с чем, кроме нарушений мозговой деятельности (c) anms234 связано упоминание об экономии одного метра в качестве преимущества? :)

Мерзко видеть, что типичный Linux PC (~800 MIPS на whetstone, 2Гб ОЗУ) >90% "интерактивного" времени выполняет те же функции, что VAXstation 3XXX (~10MIPS, 8M ОЗУ).

>51 users

Десктоп???

>>51 users

>Десктоп???

Функционально это десктоп. То есть машина для интерактивной работы.

Во-первых, как кто-то тут уже говорил, лучше называть эти wm'ы не клавиотурно-ориетрированными, а tiled wm'ами, тк самому бывает лень сильно топтать клавиатуру, и при этом управление всем с мыши в ion3 мне кажется значительно более удобным, чем в "мышо-ориентированных" wm ;)

Во-вторых, в моем случае, если софтина сильно ориентирована на WIMP, она либо отправляется фтопку, либо запускается во FloatWS. Конфиги практически никогда не правлю.

Так что, имхо, все попытки насиловать труп wimp разными примочками из xgl, metisse и тп, скоро должны закончиться, тк это уже совсем противоестественно.

>кто использовал и wmii3 и ion3 серьезно

так ладно таковых не наблюдается видимо :), тогда кто из пользователей wmii скриптовал его на чем-нибудь отличном от sh ? Это удобнее ( встречал хаутушки про руби-варианты ) ?

> Мне не нравится то, что для того, чтобы > научить его правильно открывать/располагать > окна нужно переименовывать фреймы и править конфиг.

во-первыхъ, xfce, afaik, этой проблемы не решаетъ; разве въ нём есть фреймы, въ которыхъ можно "правильно" располагать окна?

во-вторыхъ, не такъ уж и сложно нажать F3 и набрать gvim /etc/X11/ion3/cfg_user.lua или что-нить типа того (если это действительно часто приходится делать, всегда есть возможность забиндить действие, благо въ ion3 это проще простого)

> Периодически приходится искать какой-нибудь > специфичный/новый софт, постоянная правка > конфига утомляет.

мне казалось, я уже долго пользуюсь ion3, но не понимаю, о чём здесь написано :)

>кто из пользователей wmii скриптовал его на чем-нибудь отличном от sh ?

http://eigenclass.org/hiki.rb?wmii+ruby

> 19:50:36 up 51 days, 9:46, 51 users, load average: 0.47, 0.95, 0.95

$ uptime 00:13:16 up 62 days, 21:29, 8 users, load average: 0.77, 0.65, 0.63

P.S. Десктоп :)

Да, и еще по теме. Использую я ion3 я не столь из-за ресурсов, сколько из-за удобства.

И кто-то говорил, что круг приложения для использования сузился, вовсе нет, юзаю все то же самое =)

> Так вот, насколько я знаю ion не может
> разместить и то и другое в одной строке

если это такъ важно, то ion3 сможетъ и это, конкретно - писать тайтл окошка в статус баре или всю информацию статус бара в заголовке окошка :) только самому придётся придумывать это на lua

я однажды попробовал, не осилил или терпения не хватило :-/ Слишком много времени просидел в винде. У меня icewm вот уже 3 года, до этого был гном. Ничего менять не собираюсь. Возможно я просто не видел как человек работает в таких WM.

>если это такъ важно, то ion3 сможетъ и это, конкретно - писать тайтл окошка в статус баре или всю информацию статус бара в заголовке окошка :) только самому придётся придумывать это на lua

Это не такъ важно, просто впервые подвигло меня к мысли что ion не идеален, и заставило попытаться довести до юзабельного состояния другие WM. А в качестве простейшего варианта решения проблемы у меня была идея создать окно, которое выводит всю нужную инфу в своём тайтле :)

> Может подскажете, что вы в нём используете,
> кроме прстейших операций, типа закрыть,
> переключиться на таб, вызов меню?

вопросъ ещё какой, есть же расширения всякие
я пользую nextact(Alt+F7), switch_bindings(Alt+F8), query_url(Shift+F4) и ещё какие-то
безъ расширений - часто пользую ssh(F4), зацепить (Alt+t) и перетащить (Alt+K A) окошко...
и постоянно щёлкаю Alt+Break :)

И правильно. Работают они так: куча разных видимых окошек, это количество компенсируется огромным монитором и мелкоскопическим шрифтом. icewm руль, однозначно.

Неправда. Я ion3 и использую, что экран не шибко большой, а приложения на весь экран.

>тогда кто из пользователей wmii скриптовал его на чем-нибудь отличном от sh ? Это удобнее

Интересно, для какой задачи это удобнее, примеры можно? Скриптовать не на шелле - это же не самоцель, а способ. А на шелле ведь зато очень _просто_ добиться нужного функционала комбинированием стандартных утилит.

да, это все очень хорошо, но :

1. скрипты на шелле имеют свойство умирать иногда, и тогда ты остаешься без {tag & status}bar...

2. как показывает вышеприведенный линк про руби - этот вариант содержит намного больше функционала, нежели sh one.

А зачем в таком случае нужен ion? При таком стиле работы он не лучше того же icewm.

Мои мысли? Игрушка для фанатиков.

Так тем и лучше, что у меня все приложения сразу на весь экран (кроме статусбара и тайтлбаров) и между ними удобно переключаться с помощью клавиатуры.

>1. скрипты на шелле имеют свойство умирать иногда, и тогда ты остаешься без {tag & status}bar...

Неправда :)

>2. как показывает вышеприведенный линк про руби - этот вариант содержит намного больше функционала, нежели sh one.

Только потому, что осилили написать на Ruby, а не на шелле. Я не фанатик shell coding, но среди фич того скрипта на Ruby нет ничего, что нельзя было бы сделать на shell. Не удивил :)

Сразу оговорюсь, менять весь софт сразу я не собираюсь.

Поставил ion, создал для gaim свои workspace (одно для списка контактов, другое для чатов).

Что делать со всплывающими окошками "соединение", "настройки", "менеджер аккаунтов", например?

И таких примеров масса.

про dwm сказано

* dwm has no multihead support, it is not designed to work well with Xinerama setups, it is designed to work well with high-resolution notebook setups and wide-screen setups instead - the default window arrangement algorithm seems mutual exclusive with multihead or Xinerama setups.

* dwm has no Lua integration, no 9P support, no editable tagbars, no shell-based configuration, no remote control, and comes without any additional tools like printing the selection or warping the mouse.

* dwm is only a single binary, it's source code is intended to never exceed 2000 SLOC.

* dwm doesn't distinguishes between layers, there is no floating or tiled layer. Wether the clients of currently selected tag(s) are in tiled mode or not, you can re-arrange all clients on the fly. Popup- and fixed-size windows are treated floating, however.

* dwm is customized through editing its source code, that makes it extremely fast and secure - it does not process any input data which hasn't been known at compile time, except window title names and status text read from standard input. You don't have to learn Lua/sh/ruby or some weird configuration file format (like X resource files), beside C to customize it for your needs, you only have to learn C (at least editing header files). * Because dwm is customized through editing its source code, it's pointless to make binary packages of it. This keeps its userbase small and elitist. No novices asking stupid questions. * dwm reads from standard input to print arbitrary status text (like the date, load, battery charge). That's much simpler than larsremote, wmiir and what not...

> Ho, кaк я пoнял, aвтop oт нeгo oткaзывaeтcя в пoльзy dwm.

wmii is actively developed in parallel to dwm.

Сам сижу на wmii-4. Предпочитаю его иону, ибо wmii концептуальнее. Кроме того можно сказать, что wmii не смотря на буквы w и m в названии является скорее DE, чем WM ибо содержит полноценный механизм интеграции приложений. Самих приложений кот наплакал, но механизм интеграциии есть.

Послушай, а как там в wmii4 с utf-8 (в заголовках например), не в курсе ?

Помнится, в wmii3.1 - для прикручивания утфа в тайтлах окон пришлось найти версию 3.0, выдрать оттуда из сорцов какой-то файл, заменить им такой же в сорцах 3.1 и его уже патчить патчем, который был найден на 5 или 6 странице результатов гугла.