А куда делась вся школота из толксов?

За доступность моей рабочей станции отвечаю я и стараюсь перезагрузок избегать. В то время как у обслуживающего персонала хостеров другие приоритеты, и париться с чьим-то конкретным сервером они не станут при решении более важных для них задач.

За доступность сервера отвечает штатный админ :)

Для этого сложный инструмент нужно изучить вдоль и поперёк, чему мешают: 1) монструозность; 2) проприетарность; 3) изменения в угоду посторонней конторе. При этом бритвой Оккама он отсекается. Зачем он тогда такой нужен?

Сложный инструмент изучить не сложнее, чем сложную систему простых инструментов. Вообще, всё зависит от задачи. В своей работе я использую acme, vim, emacs и IDE. Под дкаждую задачу свои инструменты потому что.

А конкретно о тебе речи и нет.

Тогда вообще мимо было.

Зачем в таком случае ты предлагаешь проблему как решение проблемы?

Я предлагаю решить корневую проблему, которая автоматом решит уйму других. Лечить симптомы глупо и бессмысленно.

Вся суть человека как вида состоит в противостоянии тому, что невозможно естественным образом. Хотя и не только человека, в общем-то: бобры строят хатки, птицы вьют гнёзда, черви перерабатывают говно в грунт, только у них всех узкая спицфилизация и фантазии нету.

Ну если будет решение, будет интересно ознакомиться. Если решение будет не решением задач очень узкой ниши, а универсальным, то вообще прекрасно.

штатный админ

В чьём штате? Очевидно — не в моём.

Сложный инструмент изучить не сложнее, чем сложную систему простых инструментов

Простые инструменты не формируют постоянной системы, система формируется под конкретную задачу. В этом ключевое отличие.

Тогда вообще мимо было.

Часть о «Что есть работа?» — не мимо.

Я предлагаю решить корневую проблему

Отрубанием головы? Или машину времени изобрести и предотвратить моё появление, чего уж мелочиться.

универсальным

С этим на онтопике беда априори.

А одна из главных бед — это то, что миры CLI и GUI существуют отдельно друг от друга, в некоторой мере даже враждебно.

В чьём штате? Очевидно — не в моём.

Ну фиг знает. В нашем штате админ есть. Работа серверов – его задача :)

Простые инструменты не формируют постоянной системы, система формируется под конкретную задачу. В этом ключевое отличие.

Ну вот простой кейс: безопасный рефакторинг. IDE автоматизирует многие штуки, позволяя быстрее и проще выполнять работу. Можно, конечно, обмазаться грепом и ручками править всё, но зачем, если это тупо дольше?

Отрубанием головы? Или машину времени изобрести и предотвратить моё появление, чего уж мелочиться.

Я не верю, что ты необучаемый :)

А одна из главных бед — это то, что миры CLI и GUI существуют отдельно друг от друга, в некоторой мере даже враждебно.

Да пёс с ним с GUI даже. Вот как восстанавливать состояние хотя бы консольных программ без гибернации? :)

В нашем штате админ есть

@bread, вот гляди — человек-оркестр: где-то среди личностей даже админ есть, а расслоение личности при этом приписывают почему-то мне ;DDDDDD

безопасный рефакторинг

Вылазь из криокамеры, LSP на дворе уже несколько лет. Только сектанты-евангелисты жидбрейнса и мелкомягких всё ещё пытаются вещать, что их монолитные монстры из 00-х по-прежнему актуальны.

Я не верю, что ты необучаемый :)

А чему обучаться-то? Просто чёрканию на бумажке всего подряд, не ударяясь перед этим в продумывание формата записи с потерей оригинальной цели и идеи? Тут не обучаться надо, а разобучаться или переобучаться.

Вот как восстанавливать состояние хотя бы консольных программ без гибернации? :)

Так вот в этом-то и беда. GUI худо-бедно восстанавливаться умеют, как минимум набор программ через менеджеры сессий, а то и внутреннее состояние (от программы зависит). А с консольным софтом всё чрезвычайно плохо.

А корнями всё уходят в тёмные века консоли — 90–00-е, когда из-за пропаганды ряда крупных контор, вещавших, что консоль — это прошлый век и скоро всё будет в GUI (всякие @metaprog и @X512 до сих пор в эту пропаганду веруют) — все основные ресурсы пущены на развитие GUI, а CLI/TUI так и заморожены по большей части в прошлом веке. Только в последнем десятилетии наблюдается всплеск развития и эволюции, но навёрстывать ещё очень много, а некоторые проблемы вообще врождённые и только усугубляются принятием эмуляции VT100 как стандарта уже даже на винде.

человек-оркестр: где-то среди личностей даже админ есть

И жена?

Запахдл сепаратизмом.

Это не от меня. Вы там проверьте, может в форточку задувает

человек-оркестр: где-то среди личностей даже админ есть, а расслоение личности при этом приписывают почему-то мне

Я не админ. Я же написал – в штате. Или у тебя в конторе админа нет?

Вылазь из криокамеры, LSP на дворе уже несколько лет.

Пробовал. Решает ту проблему, которую мне решать не нужно. А в том же рефакторинге не помогает толком.

А чему обучаться-то? Просто чёрканию на бумажке всего подряд, не ударяясь перед этим в продумывание формата записи с потерей оригинальной цели и идеи?

Структурировать свои записи и читать их по необходимости.

Так вот в этом-то и беда. GUI худо-бедно восстанавливаться умеют, как минимум набор программ через менеджеры сессий, а то и внутреннее состояние (от программы зависит). А с консольным софтом всё чрезвычайно плохо.

Так в GUI у меня кроме браузера да гимпа раз в год через год и нет ничего. IDE тоже примерно раз в год открывается, когда большой рефакторинг назревает, а в остальных случаях есть vim/emacs и под настроение acme (который, безусловно, тоже GUI, но не совсем обычный).

CLI, хвала Будде, таки развиваются потихоньку, но я не вижу нормального способа сохранения состояния. Разве что сохранение состояния всего терминала.

Непременно! И секретарша! Та самая!

Или у тебя в конторе админа нет?

В моей конторе наёмных сотрудников нет, одно лицо.

Решает ту проблему, которую мне решать не нужно

Потому что ты проблемы не видишь, ну да. Зачем только закрывание глаз на неё пропагандируешь в 2%22-м?

Структурировать свои записи

Это не проблема.

читать их по необходимости

А вот это проблема. Когда и зачем?

Так в GUI у меня кроме браузера да гимпа раз в год через год и нет ничего

Счастливец.

Разве что сохранение состояния всего терминала

Ну тут-то на уровне шелла знаний достаточно, по идее. Только шелл об этом не хочеть знать. Историю сохранять он обучается легко, а вот jobs, да по всем терминалам отдельно, да восстанавливать их на старые места (вообще противоречит текущей архитектуре, и доставляет кучу других проблем)…

Может, просто форкнуть bash, huh?

Есть ведь ещё большая проблема: приходится руками каждый раз подбирать, где есть свободный терминал для запуска очередной команды. Не плодить же новое окошко и новую сессию на каждую команду. А может, тот факт, что я вижу в этом что-то плохое, и является очередной архитектурной проблемой? Как насчёт форкать новый экземпляр шелла из существующего, ммм? :3 Дерево шеллов, красота.

Эмулятор терминала – это прошлый век и он должен отправиться на свалку истории. Есть более прогрессивные концепции вроде ACME из Plan 9 или интерфейс Оберон-систем.

когда из-за пропаганды ряда крупных контор, вещавших, что консоль — это прошлый век и скоро всё будет в GUI

Я бы сказал наоборот – многие конторы поддерживают копролиты из 70-ых, массово выпускают книжки с их использованим, практикуют в разработке. Даже такую ерунду выпускают. В результате копролиты вроде Vi и Sh до сих пор живы.

Скорее наоборот происходит регресс GUI: снижается качество и функционал тулкитов, сокращается число GUI программ, всё переходит в веб.

А куда делась вся школота из толксов?

Мобилизована в диванные войска.

Plan 9 вообще планировалась как следующая более продвинутая версия UNIX развившая концепцию «всё есть файл», но что-то пошло не так и многозадачный DOS победил. Что характерно у Plan 9 есть GUI на уровне системы.

Есть более прогрессивные концепции вроде ACME из Plan 9 или интерфейс Оберон-систем.

Только чего-то всякое это ваше прогрессивное не взлетает. Людям нужно среднепотолочное и совместимое, иначе договориться не получится.

копролиты из 70-ых, массово выпускают книжки с их использованим

Разумеется, согласно стандартам из 70-х, а не актуальной версии POSIX, ну-ну.

снижается качество и функционал тулкитов

Тут причина вот какая: концепция, что какого-либо набора готовых виджетов хватит всем, или хоть даже для каких-то типовых задач — признана ущербной, всё «типовое» давно понаписано и не нужно, посему сейчас принято проектировать совершенно другой UI под каждую задачу (при этом они всё равно умудряются следовать единым моднявым гæдлайнам и виду).

веб

Тоже GUI же. Хоть и не всегда в той части, что заставляет всякую анально огороженную проприетарную каку переходить на легко реверсимые форматы с возможностью простого создания альтернативных фронтендов на других технологиях: это плюс, и это достижение 10-х годов, опять же.

Что характерно у Plan 9 есть GUI на уровне системы

Можно ли считать приближением к концепции всякие zenity?

Это которое умеет диалоги в Bash показывать? Нет. Одна из идей ACME/Oberon – отсутствие модальности. Команды не спрашивают ничего у пользователя. Они либо успешно выполняются без участия пользователя только на основе переданных параметров, либо выводят ошибку.

В Haiku кстати аналогичная программа есть.

диалоги в Bash показывать

Не только в Bash, а вообще где угодно. Юниксвей же.

Они либо успешно выполняются без участия пользователя только на основе переданных параметров, либо выводят ошибку.

Что-то типа функци-анальщины то есть, без сайдэффектов? Так а что мешает диалоговые утилиты так композировать? :P Всякие там mpv $(youtube-dl -g https://piskisiskikotikzhopa) — оно в первом приближении.

Так а что мешает диалоговые утилиты так композировать?

Тем что они блокирующие операции ожидающие ввода.

Всякие там mpv $(youtube-dl -g https://piskisiskikotikzhopa) — оно в первом приближении.

Это другое. Mpv – это полезная нагрузка, а не запрос информации которую можно было указать в аргументах команды. Не знаешь какие параметны уразывать? Можно --help написать. Будет примерно тоже самое, но без блокировок и модальностей. После каждого вывода программа завершается.

Эмулятор терминала – это прошлый век и он должен отправиться на свалку истории.

Опять машину времени коротнуло, и к нам пробился поциент из 90-х. Спешу сообщить: у нас в 20-х гуи в полнейшем упадке, а вот консольный софт бодрячком. Невероятно, но факт.

Есть более прогрессивные концепции вроде ACME из Plan 9

Обычный айтишник столько не выкурит, чтобы с этим работать.

Опять машину времени коротнуло, и к нам пробился поциент из 90-х.

Всяко лучше чем из 70-ых.

Тем что они блокирующие операции ожидающие ввода.

А как без этого? Сокеты?

Не знаешь какие параметны уразывать?

А вот как вопросы с секурностью решать? Например, пароль нежелательно так аргументом передавать, лучше в интерактивном режиме вводить.

Лучше из 20-х, а перебранка двух дедов в треде не нужна :P

А как без этого? Сокеты?

Передавать всю необходимую информацию в параметрах. Текстовый файл ели параметров очень много. Можно и ОС устанавливать передавая конфиг файл.

А вот как вопросы с секурностью решать?

Смарт карта. Одноразовые пароли.

В 20-ых ничего нового не придумали.

Передавать всю необходимую информацию в параметрах

А если информация формируется на лету? Ждать, пока вся соберётся?

Смарт карта. Одноразовые пароли.

Это уже фанатизм какой-то. Он с реальным миром не уживётся однозначно. В реальном мире есть легаси.

Это пока.

А в 10-х?

А если информация формируется на лету? Ждать, пока вся соберётся?

Тогда это не модальная операция и она когда-нибудь сама собой завершиться без участия пользователя.

Это уже фанатизм какой-то. Он с реальным миром не уживётся однозначно. В реальном мире есть легаси.

Постоянный ввод пароля в консоли – это полнейшее решето. Велика вероятность что его скопируют каким-нибудь образом. Тот же эмулятор терминала не считается привелигированной программой, но он имеет доступ к вводимым паролям. Можно просто прикинуться эмулятором терминала и пользователь ничего не заметит.

Тогда это не модальная операция

Если это не модальная операция, то надо как-то обеспечивать взаимодействие пользователя с задачей по мере её выполнения.

Постоянный ввод пароля в консоли – это полнейшее решето

Решето — это где-то хранить пароль вместо его ввода.

Тот же эмулятор терминала не считается привелигированной программой, но он имеет доступ к вводимым паролям

Ну текущий бардак с эмуляторами терминала и является ведь следствием недоразвитости консоли и её отчуждённости от GUI. Вон даже на винде они спаунятся от единого conhost. А под онтопиком либо жрать полноэкранную ядерную консоль, либо васянские мокрописьки, которые спаунят pts, третьего не дано.

то надо как-то обеспечивать взаимодействие пользователя с задачей по мере её выполнения.

Что это за задача такая что невозможно указать все параметры при запуске? Если очень надо, можно в несеолько этапов запустить.

Решето — это где-то хранить пароль вместо его ввода.

Для файлов можно права доступа настроить. Для ввода клавиатуры уже сложнее.

Вон даже на винде они спаунятся от единого conhost.

В Windows есть система защищённого ввода пароля и запроса доступа через отдельный рабочий стол, к которому нельзя обращаться через API.

Что это за задача такая что невозможно указать все параметры при запуске?

Нухз, какая-нибудь интерактивная операция по ФС, например. Время поиска следующего попадания — непредсказуемое, перевыполнять тысячи раз — задолбаешься.

Для файлов можно права доступа настроить

Не помогут, можно «тёпленьким» взять.

Для ввода клавиатуры уже сложнее.

Можно обфусцировать прямо при вводе.

В Windows есть система защищённого ввода пароля

И что, в консольных приложениях она используется?

Можно обфусцировать прямо при вводе.

Зачем так жить?

И что, в консольных приложениях она используется?

Да. В отличии от Линукса там фанатизма с ядерной консолью нет.

Потому что ты проблемы не видишь, ну да. Зачем только закрывание глаз на неё пропагандируешь в 2%22-м?

Проблема, решаемая LSP не та проблема, которую мне нужно решать.

читать их по необходимости А вот это проблема. Когда и зачем?

Ну тут я вижу несколько вариантов. Когда тебе нужные результаты твоих исследований, например. Если результаты не нужны, то вообще проблемы нет - можно не проводить исследование :)

Так в GUI у меня кроме браузера да гимпа раз в год через год и нет ничего Счастливец.

Специфика работы.

Есть ведь ещё большая проблема: приходится руками каждый раз подбирать, где есть свободный терминал для запуска очередной команды.

При наличии виртуальных рабочих столов и легковесных терминалов (мне нравится достаточно тяжёлый urxvt) не понимаю проблемы. Окна легко открывать и закрывать, эмулятор терминала и шелл по нынешним временам ресурсов не просят.

Но если ориентироваться в ворохе терминалов проблематично (например из-за используемого окружения), то можно использовать эмулятор терминала с вкладками, что резко сокращает количество открываемых окон.

Если есть возможность переименовывать окна, всё резко становится проще. Ориентироваться в осмысленных именах гораздо проще.

Есть более прогрессивные концепции вроде ACME из Plan 9 или интерфейс Оберон-систем.

Вещи замечательные, но у того же ACME есть одна неприятная проблема, например, которая мне мешает. Написать патч я не могу - у меня лапки, а в апстриме её никто не будут исправлять.

Скорее наоборот происходит регресс GUI: снижается качество и функционал тулкитов, сокращается число GUI программ, всё переходит в веб.

Веб это тоже GUI. Просто сбоку.

Plan 9 вообще планировалась как следующая более продвинутая версия UNIX развившая концепцию «всё есть файл», но что-то пошло не так и многозадачный DOS победил. Что характерно у Plan 9 есть GUI на уровне системы.

Многозадачный DOS был доступен на дешёвом оборудовании. А в мире UNIX Plan9 не победил, потому что переводить свой бизнес с UNIX на Plan9 дорого. Никто не хочет тратить деньги ради того, чтобы тратить деньги.

Можно ли считать приближением к концепции всякие zenity?

Чтобы тащиться от GUI Plan9 нужна система уровня Plan9. Увы, в мире *nix такого, вроде бы, не наблюдается. Но можно поставить в современный линукс plan9port и посмотреть как оно.

На самом деле очень занимательно иметь возможность делать что угодно через операции с файлами: от управления окнами до управления гит-репозиторием.

Когда я всё таки созрею взять себе малинку (нужно убедить себя, что баловство мне нужно), попробую 9front на ней. Говорят, очень приятный форк. И код у plan9/9front достаточно простой, чтобы я мог его понять даже со своим уровнем познаний в области сей :)

Обычный айтишник столько не выкурит, чтобы с этим работать.

Питоноджун достаточно обычный айтишник? ACME это очень классный интерфейс к операционной системе. Даже в лялихе очень удобно с ним жить.

Всяко лучше чем из 70-ых.

В любой эпохе своя романтика :)

Лучше из 20-х

1920-х? %)

В 20-ых ничего нового не придумали.

Зато есть небольшой шанс, что смогут осилить идеи 80-х уже.

Зачем так жить?

Маньки всё мечтают жить без трудностей?

фанатизма с ядерной консолью

Это не фанатизм, скорее скрепы. Впрочем, без текстового режима видеокарты это действительно мало смысла имеет уже, карго-культ один. Но вот термопринтеры до сих пор есть и доступны, даже вон недавно линуксовый КПК запилен на малинке со встроенным термопринтером. И даже в нём растровый режим есть, ага.

Проблема, решаемая LSP не та проблема, которую мне нужно решать.

Потому что уже сидишь на IDE-игле и соскакивать не собираешься?

Когда тебе нужные результаты твоих исследований, например

А как я узнаю, что они нужны, если я о них забываю? Если вспомню, то вспомню и без заметок. И состояние восстановить они не помогут. А не вспомню, то и хрен с ними — меньше груза недоделанных дел.

Если результаты не нужны, то вообще проблемы нет - можно не проводить исследование :)

Оно-то всё нужно, только не на всё моей жизни хватит. Некоторое ещё актуальность теряет.

легковесных терминалов

И убогих.

например из-за используемого окружения

Это не оправдание. Иксы позволяют этим рулить независимо от окружения, начнём с того — благодаря EWMH-стандартизации.

то можно использовать эмулятор терминала с вкладками

И как это решает проблему автоматической маршрутизации? Более 10 вкладок в окне оно неюзабельно кагбэ, да и меньше тоже, потому что они в общем случае толком не подписываются сами и легко потеряться. tmux и то лучше, там хоть по C-b w полный список окон открывается, до 36-и (цифры+буквы) удобно тащит точно, дальше не проверено ещё.

Если есть возможность переименовывать окна

Вот руками это, опять же, тягомотина, особенно если запускать множество быстровыполняющихся команд — как потом вспоминать, где что в scrollback-буфере? Плюс некоторые наглые софтины заголовок перебивают. А так у меня специально для этого утилитка, ага.

root@localhost:~# cat /usr/bin/title
#!/bin/sh
echo -ne "\e]2;$1\a"

Мда, после 36-и оно вообще перестаёт хоткеи назначать https://pic4a.ru/24/wOg.png Вот зрада.

Никто не хочет тратить деньги ради того, чтобы тратить деньги.

А как же любители многомониторных конфигураций? xDD

На самом деле очень занимательно иметь возможность делать что угодно через операции с файлами

Ну Durden к этому близок: там внутренний древовидный API, с которым идёт работа через сокет, можно монтировать как FUSE. Толку только с этого немного. Чем это лучше того же D-Bus, с которым тоже можно стандартизированным образом общаться через CLI-утилиты?

управления гит-репозиторием

Ну на низком уровне там всё на файлах в .git и есть ведь, но шатать это руками… для особых смельчаков xD

Дыа!

Телеграфным ключом управлять хочу!

Можно сразу двоичный код вводить.

А я хочу освоить acme, только при виде лицо к лицу я не понимаю что делать… Документацию я не могу найти

Я вообще то школьник :)) ни кедами ни гномом не пользуюсь. Только dwm и иногда xfce

Кстати вопрос почему plan9 загнулась… Вроде же свободная и нормальная система с gui. Только оборудывания мало поддерживает

Потому что уже сидишь на IDE-игле и соскакивать не собираешься?

Потому что для того класса задач, где я использую IDE, LSP бесполезен, а для всего остального лишний костыль. Там хватит и ACME.

А как я узнаю, что они нужны, если я о них забываю?

То есть у тебя исследование это не цель, а процесс? Раз результаты ты помнишь только пока открыто окружение. Или ты не закрываешь никогда и ничего и никогда не перезагружаешь систему?

И убогих.

Что убого в том же rxvt или xterm? :)

Это не оправдание. Иксы позволяют этим рулить независимо от окружения, начнём с того — благодаря EWMH-стандартизации.

Это не оправдание ничего. Это один из аспектов. Иксы не везде есть, например :)

И как это решает проблему автоматической маршрутизации?

А речь не шла об автоматической маршрутизации. Речь шла о том, чтобы хоть как-то ориентироваться в этом бесконечном множестве шеллов.

Вот руками это, опять же, тягомотина

Альтернативы нет. По крайней мере пока нет нейроинтерфейса, который позволет именовать осмысленно без участия рук.