57 лет назад была выполнена первая программа на Basic'е.

Всяко лучше номеров строк и GOTO.

Ты цепочку сообщений читал? Я сказал человеку, что его примеры отставания школьной программы от мировой науки неверны.

МАК к 2008 не передумал. Планет больше по их классификации не стало.

И можно не сомневаясь включать в стандарт новую терминологию.

Я потерял нить, так сколько планет то? Детей чему учить?

Три раза «ха!». Я ещё не увидел хорошего программиста, который собственную кучу разгрести может, если он с ниже Паскаля не спускался.

Устройство экранной памяти, кстати, было совсем не простое. Что может быть проще, чем 1 точка - 1 байт? А такое только в VGA появилось.

Очень простое. Даже во времена VESA добраться до нормального режима занимало времени и сил. И не везде работало.

я этот лакмус самолично использовал в 90-х. оно к тому времени за 50-70 лет не истратилось, да?

Какие переходы цветов там были?

Что-то ты путаешь, лакмусовая бумага продается

Лакмусовая бумажка в том значении, котором ты его используешь — это примерно как «лампочка ильича».

Не неси чуши и загляни в каталог Sigma-Aldrich: https://www.sigmaaldrich.com/catalog/search?term=litmus&interface=All&amp...

Откопал так откопал, молодца. Для справедливости — это не совсем Sigma-Aldrich, а Merck, который производит кучу всякой специализированной экзотики за бешенные деньги — в данном случае это 60 евро за 0.25 г лакмуса. У Ашота, торгующего анашой на районе, объемы рынка будут побольшей, чем у всей мировой «индустрии» лакмуса.

в школке сейчас главное знать как на вопрос в еге ответить

Вот. Никого не волнуют навыки и знания, главное — знать как на вопрос ответить. И можешь спокойно идти работать проституткой.

ЕГЭ по русскому языку вы не сдадите.

удивишься но на какойнибундь мехмат или физфак требования по русской языке были минимум 30 балов (из возможных ста).

а такое просто проставление галочек добывается.

Хорошо что он помер \0/

Уныло, конечно, что мехмат или физфак так скатывается!

Все-таки, по русскому языку нужно минимум 80 баллов требовать: ведь если человек родного языка не знает, то кому нафиг нужно это быдло необразованное?

Для обучения азам программироваия 8 бит лучше: дешёвое оборудование, простой процессор, простое устройство экранной памяти, простое устройство всего. В 90-х, когда уже были современные ассемблеры и STS, программировать 8 бит было очень легко

Ты выступаешь с позиции «проще найти железо и софт на техасской помойке». Объективно же 16-32 битные архитектуры с фиксированной длинной команды, предельно простой адресацией памяти, без аппаратных умножителей и делителей (максимум какой-нибудь множитель Бута) имеют примерно такое же число транзисторов (ARM2, 27k), как куцые 8-битные с их 16-битной памятью (8086/8088, 29k).

Да, многие годы весь мир жрал то, что выкинет на мусорник США. А выкидывал на мусорник он 8-битные процессоры. Мир еще много лет жрал 8 бит — тот же «Специалист», схема которого опубликована в моделист-конструкторе, а потом игровые приставки Dendi, и еще гора подобных устройств на каком-нибудь Z80. Фреймбуфер для графики 640х480, внезапно, требует 300 кб памяти, что не влазит в 16 бит адреса. А, между тем, в совке ближе к концу его жизни уже выпускались https://ru.wikipedia.org/wiki/К565РУ7, из которых можно без особых проблем набрать мегабайт оперативки (не считая той проблемы, что половину микросхем для компьютеров в совке простой смертный не мог достать в принципе).

Так что говорить про «современные» я бы не стал, и особенно не стал бы говорить про «очень легко» в сочетании с «ассемблеры».

старые Бейсики с номерами строк и GOTO повсюду приводят к труднообратимой деградации навыков программиста

Чем это отличается от ассемблера, например? С другой стороны сейчас при всех ООП и т.п. люди тем не менее умудряются писать лютый говнокод. Может дело всё-таки не в языке?

Нет, это способствует привыканию к ущербным практикам. Лучше использовать компилируемый процедурный язык, такой как Паскаль/Модула/Оберон или Си. Для обучения работе CPU можно смотреть на дизассемблер и использовать inline ассемблер

А почему бы не окамль? Я считаю, что машина Тьюринга — это одна большая раковая опухоль, доставшаяся в наследство от 4-8-биток с их 4 кБ оперативной памяти, и которой было места в разработке софта уже в нулевых годах.

не было нормальных паскалей

Express Pascal для Корвета был очень даже хорош. Ничем не хуже турбопаскаля, со скидкой на ограниченность ресурсов конечно.

А из чего же сейчас делают «лакмусовую бумагу»? Я недавно купил на али три набора (бывает нужно иногда pH определять). Цветовая гамма на пачке нарисована такая же, как была у классического лакмуса.

Если оно выглядит как лакмус и меняет цвет как лакмус, то что это, если не лакмус?

Чем это отличается от ассемблера, например?

Хотя бы тем, что номеров строк нет и есть метки. Но на ассемблере писать большие проекты – это тоже плохая идея.

С другой стороны сейчас при всех ООП и т.п. люди тем не менее умудряются писать лютый говнокод. Может дело всё-таки не в языке?

Хороший ЯП – это необходимое условие, а не достаточное.

программировал на нем в тетрадочке

Да уж, было такое.

goto боятся только вообще ударенные «утята»! Потому что если ты хоть раз писал на асме или же хотя бы читал асм, полученный из сишного кода, то видел, сколько там условных и безусловных переходов! Ну и, спрашивается, зачем тогда выдумывать всякий гемор для выхода из вложенных циклов или в других подобных ситуациях, если можно просто объявить метку и делать goto туда? А иногда даже «дальние переходы» используются (правда, в наше время они уже не актуальны).

Во-во. Долбаные спрайты приводили к тому, что народу приходилось дико извращаться, чтобы элементы графики в играх были одного цвета! Но все равно периодически проявлялись косяки (когда, скажем, взрывается ракета рядом с деревом, и кусок взрыва получается зеленым).

Уныло, конечно, что мехмат или физфак так скатывается!

Я хз конечно, но когда я поступал на матмех задолго до всяких ЕГЭ нужно было написать сочинение на 1 бал из 5. Чисто формальность.

И GOTO могут быть на вычисляемую «метку»

Это потому что не было вменяемого switch-case.

Я недавно купил на али три набора (бывает нужно иногда pH определять). Цветовая гамма на пачке нарисована такая же, как была у классического лакмуса

Какая цветовая гамма? Какой цвет, какие переходы? 4.5 красный, 8.3 голубой, пурпурно-серый в промежутке?

Для понимания, насколько индустрия продвинулась с тех пор:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Acid-base-indicators.png

Это только самые востребованные.

Фигасе... Я-то поступал в «провинции», поэтому мне тупо нужно было на собеседовании зачет получить (деканат на все шел, лишь бы набрать хотя бы 60-70 физиков; правда, за следующие три семестра нас стало вдвое меньше: совсем тупые быстро отсеялись).

goto боятся только вообще ударенные «утята»! Потому что если ты хоть раз писал на асме или же хотя бы читал асм, полученный из сишного кода, то видел, сколько там условных и безусловных переходов!

Так зачем нужен Си? И тем более кресты. Давай писать всё на асме. Циклы «for» нужны для школьников, мы же можем сделать всё эффективнее без них, на простых и понятных goto.

Потому что если ты хоть раз писал на асме или же хотя бы читал асм, полученный из сишного кода, то видел, сколько там условных и безусловных переходов!

Потому что в ассемблере по другому нельзя. И ассемблер обычно генерируется автоматически, на нём редко когда надо писать.

Ну и, спрашивается, зачем тогда выдумывать всякий гемор для выхода из вложенных циклов или в других подобных ситуациях

Оправдания писателей говнокода. Если возникает необходимость выходить из вложенных циклов, то с кодом явно что-то не так. Как минимум можно эти циклы вынести в отдельную функцию и сделать return.

Очевидно, чтобы портабельно было.

На той картинке такого вещества нет. Я — частично дальтоник, поэтому ХЗ, как там какие цвета называются, но примерный переход: 1 - красный, 3 - оранжевый, 6 - грязно-желтый, 8 - грязно-зеленый, 10 - синий, 14 - грязно-фиолетовый.

Давай писать всё на асме.

Во-первых, намного больше писанины, чем на С. Во-вторых, язык не портабельный совершенно: для каждой архитектуры свой асм. С является кроссплатформенным ассемблером, поэтому я пишу на нем.

А на микроконтроллерах вообще часто приходится так выкручиваться, что программист для ПК охренеет…

номеров строк нет и есть метки

Родной, мы про 64 год говорим. Там было так: одна строка - одна перфокарта. Номера это очень удобно.

Лакмусовая бумажка используется как индикатор, конечно, никто в школе не уточняет её химический состав. Не считаю это каким-то отставанием, так забавная история. Салат оливье изначально рябчики с раками и еще 50 всего, он и у Оливье один раз настоящий получился, да отставание от Франции, но зато в тазике.

Очевидно, чтобы портабельно было

Внезапно, то же устройство Даффа на современных процессорах работает медленнее, чем простой цикл, скомпилированный с оптимизацией. А если выкинуть вопрос производительности, то можно что угодно выполнять на виртуальной машине.

А теперь представь ситуацию: ты навыделял malloc'ами кучу памяти, а далее по ходу функции у тебя что-то происходит: выделяется новая память, вычисления и т.п.

И вдруг - бац, на каком-то этапе ошибка. И что делать? Единственный вменяемый способ — это объявить в конце функции метку, где будут ряды FREE(x), FREE(y) и т.д, а потом уже return ret (макрос FREE разворачивается в do{if(x){free(x); x = NULL;}while(0)).

И вдруг - бац, на каком-то этапе ошибка. И что делать? Единственный вменяемый способ — это RAII.

Починил.

Оправдания писателей говнокода. Если возникает необходимость выходить из вложенных циклов, то с кодом явно что-то не так. Как минимум можно эти циклы вынести в отдельную функцию и сделать return

К сожалению, это не «не нужно», а тупо оплошность создателей ЯП, тиражируемая из языка в язык. Return позволяет выходить из нескольких вложенностей, а break почему-то не хочет этого позволять. Ну спасибо хоть оставили return и break, а то Вирт хотел и их из языков поубирать.

Не было такого! Никто не мог себе такой роскоши позволить, чтобы исходники на перфокарты писать!

А многие для экономии времени (чтобы не использовать слабую машину с компилятором, куда тоже очередь была) самостоятельно переводили программу в машкоды и вручную перфорировали карточки. Был такой специальный ручной дырокол для них. У меня на работе до сих пор живы и продуктивно работают те, кто 40 лет назад вот таким ручным творчеством занимался.

Починил

Это ты проволочкой подмотал. Дома не забудь замотать изолентой, чтобы надежно было!

К сожалению, это не «не нужно», а тупо оплошность создателей ЯП

А как надо?

Ну спасибо хоть оставили return и break, а то Вирт хотел и их из языков поубирать.

Я тоже по началу думал как Вирт, но потом пришёл к выводу, что ранние выходы + RAII позволяют писать более читабельные и надёжные программы, без них программа превращается в лестницу из вложенных IF’ов.

переводили программу в машкоды

Какие машкоды? Это бейсик.

самостоятельно переводили программу в машкоды и вручную перфорировали карточки

Ну мы таки обсуждаем здесь ЯВУ. Исходники набивались на перфокарты. Одна срока - одна перфокарта. Именно отсюда растут ноги у 80 символов на строку - это ширина перфокарты.

Это ты проволочкой подмотал.

Это вы про ваш говнокод с метками и FREE? Понимаю, писать на C++ религия не позволяет, приходится страдать. С RAII код получается проще, короче, понятнее и более стоек к ошибкам и исключениям.

Зато есть прикол в виде setjump/longjump, позволяющий в С реализовать хрень вроде крестовых throw/catch. Правда, логика «дальних прыжков» такая невменяемая, что в реальных исходниках я это не встречал…

Ну спасибо хоть оставили return и break, а то Вирт хотел и их из языков поубирать

С чего ты взял?

Я — частично дальтоник, поэтому ХЗ, как там какие цвета называются

Поговорили с дальтоником про цвета лакмуса.

примерный переход: 1 - красный, 3 - оранжевый, 6 - грязно-желтый, 8 - грязно-зеленый, 10 - синий, 14 - грязно-фиолетовый

По описанию похоже на классический универсальный индикатор из метилового красного, бромтимолового синего, тимолового синего, и фенолфталеина:

https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_indicator

Хотя, большинству людей бромтимолового синего было бы выше крыши:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Bromothymol_blue_colors_a...

писать на C++ религия не позволяет

При чем здесь религия? С++ — говно. Читаемость никакая, отладка вообще через одно место. Нет уж, спасибки, не надо мне этих ваших ублюдств! Тем более, как показала практика, одно и то же я на С и человек на С++ делаем с одной скоростью. Вот только свои сишные исходники я и через 10 лет смогу прочитать, подправить и скомпилить. А товарищ мой вряд ли сможет со своими исходниками что-то сделать, т.к. через 10 лет будет уже другой стандарт и трындец!

В общем, нет языка лучше С! И вряд ли когда появится.

С RAII код получается

Ничего не получается: тебе все равно нужно FREE вызывать в конце функции для удаления ненужных маллоков. Так что, чушь ты несешь.

60 евро за 0.25 г лакмуса

Где ты такое нашёл? Я вижу только 500 g за 7431.14 RUR. Нормальная цена за химреактивы.

похоже на классический универсальный индикатор

Во, он самый!!! Я, конечно, часть переходов не различаю по цвету, но в общих чертах похоже.

Интересно, зачем китаезы на али назвали это lakmus paper?

большинству людей бромтимолового синего было бы выше крыши:

Не, я там вообще только три опорных цветовых точки вижу! Тупо «щелочь-нейтральный-кислота». А насколько оно щелочь или кислота — не смогу понять.

Во-первых, намного больше писанины, чем на С. Во-вторых, язык не портабельный совершенно: для каждой архитектуры свой асм. С является кроссплатформенным ассемблером, поэтому я пишу на нем

Железо все равно разное доступные ресурсы разные — одна и та же сишная функция спокойно отработает на одном, но не заработает на другом без модификаций.

А на микроконтроллерах вообще часто приходится так выкручиваться, что программист для ПК охренеет

Я тебя огорчу, но далеко не всем нужно лепить устройства на контроллерах за 3 цента с 1 кБ оперативки. А если у тебя бюджет уже 1$+, то можно позволить себе десятки кБ памяти, и даже 32-битные процессоры.