LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Что такое сознание и как оно работает? Что я? Как доказать соответствия собственной памяти и суждений с реальностью?

 , , , ,


6

2

У вас никогда не возникало вопроса, почему ни у кого нет полного доступа к собственному мозгу? Нет доступа к возможности контролировать собственную температуру. Нет доступа к органам и клеткам. Даже дыхание контролирует «не я». Тогда что такое я? Часть общего программного обеспечения мозга? Тогда что такое это программное обеспечение? Некий странный феномен «наблюдателя»? Эффект/природный феномен, который возникает в сложных нейросетях? Когда мы спим, то сон нами воспринимается как реальность. Наша память подвержена искажениям и ошибкам. Наше мышление опирается на память. Тогда логично сказать, что мышление насквозь пронизывают ошибки: несоответствие модели реальности и самой реальности. Вывод: мир перед нами, как перед программным обеспечением мозга, предстаёт в виде чувственного опыта, который мы интерпретируем на основе ошибочных выводов. Тогда почему мы работаем? Зачем мы нужны мозгу? Что есть «я»?



На пути к фундаментальной теории сознания. https://habr.com/ru/post/444518/


Обзор теорий сознания: теория функциональных систем П.К. Анохина
https://habr.com/ru/post/101733/


Главный парадокс сознания. Почему не имеет смысла копирование мозга или личности
https://habr.com/ru/post/400533/
Искусственный интеллект и кризис теорий сознания

https://habr.com/ru/post/500732/


Линукс тут при том, что мы на нём исполняемся. Шутка.

У вас никогда не возникало вопроса, почему ни у кого нет полного доступа к собственному мозгу?

А ты что хотел, "рут из коробки"?

Нет доступа к возможности контролировать собственную температуру.

Выйди на балкон в двадцатиградусный мороз в меховых трусах. Или "Флюколду" прими, если грипп.

Нет доступа к органам и клеткам.

Есть куча препаратов, позволяющих повлиять на метаболизм и работу органов. Ну и о "чёрных трансплантологах" не забываем.

Даже дыхание контролирует «не я». Тогда что такое я?

Если "не я" – это "прошивка", то "я" – полноценный "онтопик". Улавливаешь?

Korchevatel ★★★★★ ()

У вас никогда не возникало вопроса, почему ни у кого нет полного доступа к собственному мозгу?

  1. Потому что эти функции эволюционно возникли намного раньше сознания и сохраняются унаследованными.

  2. Сознание однозадачно и медленно, оно не способно в реальном времени параллельно контролировать все органы. Вы просто задохнётесь потому что забыли подышать.

X512 ★★ ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Korchevatel

А ты что хотел, «рут из коробки»?

Ну что, хотя бы, можно было сделать джейлбрейк в случае продвинутых пользователей мозга.

Выйди на балкон в двадцатиградусный мороз в меховых трусах. Или «Флюколду» прими, если грипп.

Это - не прямой контроль, а создание особых условий внешней среды для тела. Я говорю про прямой контроль.

Есть куча препаратов, позволяющих повлиять на метаболизм и работу органов. Ну и о «чёрных трансплантологах» не забываем.

Аналогично пункту выше.

Если «не я» – это «прошивка», то «я» – полноценный «онтопик». Улавливаешь?

Т.е. я - это прикладное программное обеспечение, которое выполняется в изолированной среде? «Не я» - это что-то вроде рантайма и ядра? Тогда зачем нужен «я» этой системе? Какова моя функция в отношении системного программного обеспечения и железа?

aafedorov1989 ()
Ответ на: комментарий от aafedorov1989

Ну что, хотя бы, можно было сделать джейлбрейк в случае продвинутых пользователей мозга.

Это нельзя сделать, потому что изначально не предусмотрено.

X512 ★★ ()
Ответ на: комментарий от aafedorov1989

Тогда зачем нужен «я» этой системе? Какова моя функция в отношении системного программного обеспечения и железа?

Решать сложные задачи, с которыми не справляется автоматика такие как поиск пищи, защита от врагов, размножение и т.д.. «Я» позволяет решать эти задачи намного эффективнее.

X512 ★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Потому что эти функции эволюционно возникли намного раньше сознания и сохраняются унаследованными.

Тогда какова функция «я»? Можно ли сказать, я - это сознание? Тогда что такое «не я»? Почему только у человека есть самосознание?

Сознание однозадачно и медленно, оно не способно в реальном времени параллельно контролировать все органы. Вы просто задохнётесь потому что забыли подышать.

Если сознание - это программное обеспечение, которое исполняется в мозге, то почему нельзя в мозге запустить множественные сознания с разделяемым опытом и памятью о выводах? Тогда можно было бы думать параллельно, а затем синхронизировать через общую память выводов результаты работы мышления и восприятия. Почему у нас нету возможности такого запуска сознания?

aafedorov1989 ()

Коротко по тезисам: мир — единое созданние, вне времени и пространства, при этом само являющее собой это самое время и пространство; переживание «я» от первого лица есть только у этого сознания, но механизм и смысл погружения нематериального в границы пространства и времени нам не ясен, как и вообще всё за пределами материи; переживание «я» в виде посторонних объектов, будь то наблюдение за человеком, собакой, или компьютером — это примерно то же самое, что смотреть кинцо, где герой нам рассказывает, что он тоже «есть», что он что-то там переживает и чувствует; что характерно, примерно то же происходит на самом деле и с самим материальным наблюдателем этого кино, просто поток информации при этом шире и интенсивнее.

Основное же заблуждение авторов статей, на которые ты ссылаешься, заключается в том, что они подразумевают существование некоего материального «я». Однако, чисто объективно около 99.9% клеток твоего тела меняется за 5 лет, то есть, от тебя спустя 5 лет не остается ничего. Таким образом, человек является эдаким относительно стабильным завихрением материи. Однако же, это завихрение умеет размножаться: как телесно, так и ментально. А также завихрения умеют проникать друг в друга, потому нет смысла говорить про их отделенность.

А если нет «я» — что вы собрались копировать? Мир? Это, на самом деле, и есть единственное проявление воли единственного субъекта — прожить в пространственно-временных рамках некую версию мира.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от aafedorov1989

Если сознание - это программное обеспечение, которое исполняется в мозге, то почему нельзя в мозге запустить множественные сознания с разделяемым опытом и памятью о выводах?

Вроде бы отчасти можно (раздвоение личности, тульпы и и.п.).

X512 ★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Это нельзя сделать, потому что изначально не предусмотрено.

Это - сомнительное утверждение. Некоторые люди могут сознательно замедлять и/или ускорять работу сердца, влиять на температуру тела, двигать ушами и т.д. Т.е. повышение привилегий доступа сознания возможно. Вопрос: насколько? И да: джейлбрейк и взлом софта изначально тоже не предусматривается создателями. Однако, как мы прекрасно знаем, взломать возможно практически любую компьютерную систему. Если мы говорим, что мозг - это аналог таких систем, то почему его «взлом» не возможен?

aafedorov1989 ()
Ответ на: комментарий от X512

Вроде бы отчасти можно (раздвоение личности, тульпы и и.п.).

Хм, действительно. Однако, это, скорее, запуск двух отдельных (и разных) экземпляров сознания. Я же говорю про запуск одинаковых копий сознания, которые производят работу над задачей, после чего выгружают в память результаты исполнения и перезапускаются. В случае такой системы можно достигнуть параллелизма мышления, при этом избежав расщепления разума (т.е. шизы).

aafedorov1989 ()
Ответ на: комментарий от aafedorov1989

Тогда какова функция «я»? Можно ли сказать, я - это сознание? Тогда что такое «не я»? Почему только у человека есть самосознание?

Ты смешал несколько «я». Есть «я», которое Фрейд именовал «эго». Это «я» представляет собой «я, каким я представляю себя в глазах соплеменника». То есть, это попытка подсознания моделировать мой образ в социуме — это один из самых поздно развивающихся у ребенка навыков, возникающий позже устной речи, письма, счета, логики, и абстрактного мышления в целом.

«Я», как тушка — это другой механизм, такой же, как компьютер или тарелка с борщем.

«Я», как наблюдатель — это третий механизм, и он неподвластен нашему пониманию. Можешь для начала ответить на вопрос: почему я наблюдаю мир из себя, а не из другого человека? Когда я вообще начал наблюдать себя?

Если сознание - это программное обеспечение, которое исполняется в мозге, то почему нельзя в мозге запустить множественные сознания с разделяемым опытом и памятью о выводах?

В данной постановке сознанием будет всё, что ты определишь как достойным обладания сознанием, подходящим под твои критерии и имеющая нужные признаки. Даже если это тарелка борща.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от aafedorov1989

И да: джейлбрейк и взлом софта изначально тоже не предусматривается создателями

Spoiler: джейлбрейк является финалом кинца.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от aafedorov1989

Некоторые люди могут сознательно замедлять и/или ускорять работу сердца, влиять на температуру тела, двигать ушами и т.д.

Потому что у некоторых людей гены другие, которые это позволяют. Железо у них другой модели.

X512 ★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Решать сложные задачи, с которыми не справляется автоматика такие как поиск пищи, защита от врагов, размножение и т.д.. «Я» позволяет решать эти задачи намного эффективнее.

Т.е. суть «я» в том, чтобы наблюдать за реальностью (через отчёты других систем, а не непосредственно), и пытаться выявить закономерности в работы реальности, использовать их для построения модели, а также поддерживать модель в актуальном состоянии? Или в чём? Исходя из возможностей доступа «я», можно утверждать, что даже мышление «я» происходит через вызовы к какой-то нижестоящей системе/системам, а не напрямую. Становится ещё более непонятно, какие конкретно функции «я» выполняет, а какие - внешние к «я» системы. И что такое «программа „я“» в таком случае.

aafedorov1989 ()

Что это? Пища для размышлений?
ИМХО всё банально - сознание существует пока идёт мыслительный процесс. Ты отвлёкся на что-то или прервался - это уже новое сознание порождённое этим прерыванием, временной и долговременной памятью. И нечего тут выдумывать какие-то парадоксы, их нет

mittorn ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от aafedorov1989

Я же говорю про запуск одинаковых копий сознания, которые производят работу над задачей, после чего выгружают в память результаты исполнения и перезапускаются.

Не предусмотрено аппаратной архитектурой. Архитектура не настолько универсальна как компьютеры. А запуск нескольких сознаний был эволюционно полезен чтобы предсказывать поведение других членов общества. По сути общаясь с другим человеком, вы создаёте у себя в мозгу копию его сознания, только эта копия не подключена к органам управления телом.

X512 ★★ ()

Философии тред, наконец-то! Интересную ты поднял тему, я сам часто ухожу в подобные размышления. У тебя очень много аналогий человек-компьютер, аналогии это хорошо, чтобы объяснить что-то сложное на пальцах, но не стоит ими увлекаться - это обычно приводит к ошибочным суждениям. По поводу сна - у тебя никогда не было ОС? Это когда ты во сне осознаешь, что спишь? У меня иногда бывает, но обычно очень трудно сохранить одновременно это осознание и состояние сна. Мозг вообще крайне сложная,и до конца пока не изученая штука, принцип, по которому он сохраняет/фильтрует информацию,не всегда кажется нам логичным - к примеру, я отчетливо помню свой 7 день рождения, прямо с фотографической четкостью, но при этом не могу вспомнить лицо первой девушки. На самом деле, человек не забывает ничего полностью, часть информации как бы архивируется, убирается в дальний угол. А часть, особенно это касется травматичных воспоминаний,или веще,которые сами по себе ничего плохого для назад не значат,но могут проассоциироваться с чем-то крайне неприятным - это такой защитный механизм, чтобы ты не сошел с ума. Подумай,и ответь себе, ты действительно хочешь помнить все таким,какое оно было,и никогда ничего не забывать? Идея писать книжки, позже вести дневники появилась в том числе в ответ на этот механизм, чтобы с гарантией сохранить информацию,и недопустить ее искажения мозгом.

Вообще, видение реальности, как мы ее представляем, и которая кажется нам чем-то незыблемым - на самом деле очень субъективная штука, обусловленная разницей в органах восприятия. Попробуй представить, что ты например, дельфин, и у тебя есть сонар - какого это? КАК они видят мир? Насколько это отличается от нашего восприятия? Или собаки, живущие в основном, в мире запахов и звуков, используют зрение в основном, чтобы не врезаться в предметы. Разница есть даже между разными людьми, ты верно подметил, что мир перед нами - лишь чувственный опыт, но вод ошибочны ли наши выводы? В большинстве ситуаций, ошибочными являются все варианты кроме одного, но сюда эта формула не подходит, потому что нет критерия, общего для всех вариантов восприятия.

Почему мы работает?

Функционируем, точнее, работают далеко не все. Над этим вопросам бьется уже не первое поколение ученых мужей (да и не мужей тоже), раз ты им тоже задался - добро пожаловать в клуб, так сказать. Найдешь ответ - скажешь

Зачем мы нужны мозгу?

А не все. Лично встречал людей, которые, видимо, были не нужны их мозгам,и те от них отказались)

Что есть «я»?

А вот на этот вопрос тебе придется искать ответ самостоятельно, как и всем нам

d09 ()
Ответ на: комментарий от mittorn

Ты отвлёкся на что-то или прервался - это уже новое сознание порождённое этим прерыванием, временной и долговременной памятью.

Идентичность личности и вообще чего либо — это искусственное понятие, которого объективно не существует. Идентичности порождаются и отслеживаются головным мозгом в результате работы алгоритмов распознавания образов.

X512 ★★ ()
Ответ на: комментарий от aafedorov1989

У меня иногда получается нагрузить какими-то задачаи часть мозга недоступную сознательно. В итоге через некоторое время получить верный результат но без процесса решения, причём довольно эффективно

mittorn ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Основное же заблуждение авторов статей, на которые ты ссылаешься, заключается в том, что они подразумевают существование некоего материального «я». Однако, чисто объективно около 99.9% клеток твоего тела меняется за 5 лет, то есть, от тебя спустя 5 лет не остается ничего. Таким образом, человек является эдаким относительно стабильным завихрением материи. Однако же, это завихрение умеет размножаться: как телесно, так и ментально. А также завихрения умеют проникать друг в друга, потому нет смысла говорить про их отделенность.





Я так не считаю. Если рассуждать таким образом, то (по моему мнению) логично приравнять «я» к аналогу прикладного программного обеспечения. В таком случае можно сказать, что «я» - это феномен исполнения программного обеспечения поверх другого программного обеспечения, которое исполняется поверх материальных объектов (нейронов) также, как системное программное обеспечение (микрокод) исполняется поверх реальных транзисторов. Тогда можно задать следующий вопрос: что есть феномен исполнения программного обеспечения поверх транзисторов? Это же нечто большее, чем правила переключения тразисторов. Или нет? Также получается, что такая система подчиняется правилам символьного преобразования (как машина Тьюринга), а значит она - детерминирована (зная начальное состояние физической системы и законы преобразования можно в точности рассчитать результирующее состояние на любом шаге).

aafedorov1989 ()
Последнее исправление: aafedorov1989 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mittorn

ИМХО всё банально - сознание существует пока идёт мыслительный процесс. Ты отвлёкся на что-то или прервался - это уже новое сознание порождённое этим прерыванием, временной и долговременной памятью. И нечего тут выдумывать какие-то парадоксы, их нет

Допустим. Можете доказать это?

aafedorov1989 ()
Ответ на: комментарий от mittorn

ИМХО всё банально - сознание существует пока идёт мыслительный процесс. Ты отвлёкся на что-то или прервался - это уже новое сознание порождённое этим прерыванием, временной и долговременной памятью

Ты сейчас описываешь механизм эго. Фундамент его заключается в присвоении действий некоему «деятелю», который и называется «я». Когда ты «отвлёкся на что-то или прервался» — эго не присвоило действия и они прошли «ничьими». Причем, даже присовенные действия изначально проходят как неприсвоенные — у здорового человека интервал «присваивания» составляет от полусекунды, до нескольких секунд.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от aafedorov1989

Это же нечто большее, чем правила переключения тразисторов. Или нет?

Такие рассуждения не имеют отношения к объективной реальности. Как хотите, так и считайте.

X512 ★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Не предусмотрено аппаратной архитектурой. Архитектура не настолько универсальна как компьютеры. А запуск нескольких сознаний был эволюционно полезен чтобы предсказывать поведение других членов общества. По сути общаясь с другим человеком, вы создаёте у себя в мозгу копию его сознания, только эта копия не подключена к органам управления телом.

1. Можете доказать, что такую систему нельзя взломать из-за особенностей (каких именно?) этой (какой?) архитектуры?
2. Копия сознания не создаётся, т.к. мы не точно угадываем поведение людей. Скорее создаётся некая упрощённая модель поведения. Мало того, для реального предсказания нужно было бы обладать всей памятью и знанием текущего состояния всех систем внешнего к нам человека, что мы явно не можем сделать на практике. А это не так. Как возразите на данный факт?

aafedorov1989 ()
Ответ на: комментарий от aafedorov1989

В таком случае можно сказать, что «я» - это феномен исполнения программного обеспечения поверх другого программного обеспечения, которое исполняется поверх материальных объектов (нейронов) также, как системное программное обеспечение (микрокод) исполняется поверх реальных транзисторов

Да. Или процесс наливания борща в тарелку:
Что такое сознание и как оно работает? Что я? Как доказать соответствия собственной памяти и суждений с реальностью? (комментарий)

В данной постановке сознанием будет всё, что ты определишь как достойным обладания сознанием, подходящим под твои критерии и имеющая нужные признаки. Даже если это тарелка борща.

——————————————

Также получается, что такая система подчиняется правилам символьного преобразования (как машина Тьюринга), а значит она - детерминирована (зная начальное состояние физической системы и законы преобразования можно в точности рассчитать результирующее состояние на любом шаге)

Ты забываешь, что человечество уже давным-давно открыло недетерминированную составляющую материи.

byko3y ★★★ ()
Последнее исправление: byko3y (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aafedorov1989

2 раза был под наркозом и оба раза у меня созранилась временная память. В итоге «прерывания» будто не получилось и мыслительный процесс продолжился, я просто закрыл глаза и открыл в другом месте. Можно ли считать что я не терял сознание? Состояние сохранилось то же. что и до наркоза
При этом если отвлечься на что-то ты начинаешь вспоминать что делал чтобы понять дальше делать - дальнейшее состояние зависит только от внешних факторов и памяти. Если подменить эту временную память каким-то образом то это будет другое состояние

mittorn ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Ну да, здесь я просто по идее пытаюсь выделить максимальный непрерывный объект моего восприятия. И я не вижу причины считать собой то кем я был несколько секунд назад - состояние было другим. Однако можно привязаться к чему угодно - к временой памяти, к физическому телу, или же к кратковременным электрохимическим процессам в мозге

mittorn ★★★★★ ()

Зачем мы нужны мозгу?

Полагаю, что он ничего не знает о эго, и те случаи, где эго на что-нибудь влияет, скорее всего воспринимается просто как стихийное бедствие, и всё.

papin-aziat ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от d09

1. ОС были. И да, у меня также сон начинает разваливать и из него «выкидывает», я просыпать весьма быстро. Однако, у меня есть несколько знакомых, которые испытывали ОС без «выкидывания». Я думаю, что это может быть связано с какими-то защитными механизмами.
2. Обсуждаемая тема настолько абстрактна и зыбка, что нам необходима понятная аналогия, чтобы делать выводы через другие абстрактные представления.. Например, программное обеспечение - это что? Эффект, феномен, возникающий в системе связанных транзисторов, который заставляет их переключаться согласно определённым правилам? Или ПО - это нечто более абстрактное?
3. С чего Вы взяли, что информация вообще «архивируется», а не просто перестаёт храниться из-за незаписи в память изначально или из-за повреждения/переиспользования нейронных связей? Представьте, что Вы храните информацию в связях FPGA, которые строите через описание соединения вентилей. Таким образом у Вас получается быстрая тэгированная память.

принцип, по которому он сохраняет/фильтрует информацию,не всегда кажется нам логичным

4. Это подводит к мысли, что мозг != «я». И что функция памяти также не подконтрольна «я».

Подумай,и ответь себе, ты действительно хочешь помнить все таким,какое оно было,и никогда ничего не забывать? Идея писать книжки, позже вести дневники появилась в том числе в ответ на этот механизм, чтобы с гарантией сохранить информацию,и недопустить ее искажения мозгом.

Да. Однако, те же книги и дневники - это не «на самом деле». Это результат интерпретации. В любом случае. Потому что фотоны, которые восприняли глаза, состояние тела, колебания воздуха и т.д. интерпретируется и сжато записывается (причём записывается в ненативном формате данных, так с потерями и искажениями). Да, я хотел бы помнить всё. Следует принять реальность.

Вообще, видение реальности, как мы ее представляем, и которая кажется нам чем-то незыблемым - на самом деле очень субъективная штука, обусловленная разницей в органах восприятия. Попробуй представить, что ты например, дельфин, и у тебя есть сонар - какого это? КАК они видят мир? Насколько это отличается от нашего восприятия? Или собаки, живущие в основном, в мире запахов и звуков, используют зрение в основном, чтобы не врезаться в предметы. Разница есть даже между разными людьми, ты верно подметил, что мир перед нами - лишь чувственный опыт, но вод ошибочны ли наши выводы? В большинстве ситуаций, ошибочными являются все варианты кроме одного, но сюда эта формула не подходит, потому что нет критерия, общего для всех вариантов восприятия.

5.При рождении не все функции мозга представлены нашему сознанию. Например, мы не видим. Также мы не видим картинку с глаз отдельно. Она предстаёт в виде псевдообъёмной картины, которая «обогащена» дополнительными данными на основе текущего контекста работы.Иначе: перед «я» предстаёт не изображение или звук, а результаты высокоуровневой интерпретации окружения другими («системными») нейросетями.У дельфинов или собак окружение будет представать перед их прикладным программным обеспечением также в виде результатов интерпретации «системных» нейросетей. Так что принцип восприятия будет сохранён.
6. Как можно понять, что наши выводы правильны и не ошибочны? Ставить эксперименты?

Функционируем, точнее, работают далеко не все. Над этим вопросам бьется уже не первое поколение ученых мужей (да и не мужей тоже), раз ты им тоже задался - добро пожаловать в клуб, так сказать. Найдешь ответ - скажешь

7. Иначе: почему «я» функционирует?

А не все. Лично встречал людей, которые, видимо, были не нужны их мозгам,и те от них отказались)

8. Как это проявляется?

А вот на этот вопрос тебе придется искать ответ самостоятельно, как и всем нам

9. Я думаю, что архитектура мозга и «я» у нас одинаковая. Так что можем попытаться вмести зареверсинжинить наше ПО.

aafedorov1989 ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Можешь для начала ответить на вопрос: почему я наблюдаю мир из себя, а не из другого человека?

Нервы подключены свои а не другого человека, вот и всё. Талос мощнее Аллаха

TooPar ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Ты сейчас описываешь механизм эго. Фундамент его заключается в присвоении действий некоему «деятелю», который и называется «я». Когда ты «отвлёкся на что-то или прервался» — эго не присвоило действия и они прошли «ничьими». Причем, даже присовенные действия изначально проходят как неприсвоенные — у здорового человека интервал «присваивания» составляет от полусекунды, до нескольких секунд.


Хм. Тогда можно сделать предположение, что «я» занимается тупо интерпритацией происходящего, и передаёт другим нейросетям результаты интерпритации и всё? Т.е. сам выбор «я» не делает, а лишь регистрирует своё отношение к действиям или как?

aafedorov1989 ()
Ответ на: комментарий от mittorn

И я не вижу причины считать собой то кем я был несколько секунд назад - состояние было другим

Нет никакого «секунд назад». Ну, может быть на лоре и есть подпольные машины времени, но все остальные живут сейчас, а о «секунду назад» в сейчас есть только воспоминания. Каким-то таким воспоминанием, на самом деле, и является весь наблюдаемый эго мир.

И тут как бы возникает проблема: а с чего ты взял, что максимально непрерывный объект твоего восприятия — максимальный и непрерывный?

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

Такие рассуждения не имеют отношения к объективной реальности. Как хотите, так и считайте.

Если отношения не имеют, тогда понятия «программное обеспечение» не существует. Или как Вы свою логику строите?

aafedorov1989 ()
Ответ на: комментарий от aafedorov1989

Тогда можно сделать предположение, что «я» занимается тупо интерпритацией происходящего, и передаёт другим нейросетям результаты интерпритации и всё? Т.е. сам выбор «я» не делает, а лишь регистрирует своё отношение к действиям или как?

Я очень советую не использовать слово «я» в контексте подобного обсуждения как указание на объект, потому что оно имеет слишком много возможных интерпретаций. Эго — да, интерпретирует, передает. Правда, никаких «других нейросетей» не существует — это всё та же нейросеть, по которой тонким слоем размазан механизм эго.

Т.е. сам выбор «я» не делает, а лишь регистрирует своё отношение к действиям или как?

А что такое «выбор»? Компьютер может делать «выбор»?

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от aafedorov1989

И после него ничего нет?

А «после» него нет того, кто будет смотреть кинцо = ничего нет. Вот примерно то, что было с тобой 200 лет назад — то и будет.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от X512

копию

Держи карман шире. Хреново тренированную модель, не более

TooPar ()
Ответ на: комментарий от d09

В большинстве ситуаций, ошибочными являются все варианты кроме одного, но сюда эта формула не подходит, потому что нет критерия, общего для всех вариантов восприятия.

Почему же нет? Можно ввести функцию полезности информации, которую мы получаем из внешнего мира как меру способности строить сбывающиеся прогнозы, которые может подтвердить кто-то другой.

kmeaw ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

«Я», как наблюдатель — это третий механизм, и он неподвластен нашему пониманию. Можешь для начала ответить на вопрос: почему я наблюдаю мир из себя, а не из другого человека? Когда я вообще начал наблюдать себя?

Могу, я тут уже писал: «я» наблюдаю результаты обработки входящей информации кучами «системных» нейросетей. «я» - нейросеть, которая получает от других нейросетей сигналы и обрабатываю их. Суть системных нейросетей в том, чтобы максимально отфильтровать сигнал от шума, предоставить информацию о РАСПОЗНАННЫХ ими объектах, предоставить информацию о том, при каких условиях такое уже было и т.д. Почему же это неподвластно нему понимаю? Нам надо научиться писать программы (а не заниматься подбором) поверх нейросетей. Тогда будет понятно, как они работают внутри нас.

В данной постановке сознанием будет всё, что ты определишь как достойным обладания сознанием, подходящим под твои критерии и имеющая нужные признаки. Даже если это тарелка борща.

Хм. Тогда так: что выносит эти определения?

aafedorov1989 ()
Ответ на: комментарий от aafedorov1989

Могу, я тут уже писал: «я» наблюдаю результаты обработки входящей информации кучами «системных» нейросетей. «я» - нейросеть, которая получает от других нейросетей сигналы и обрабатываю их

«Ты» — да, а «я» — это совершенно другая сущность. «Ты», например, сейчас не пишешь это сообщение и не обдумываешь его. А почему? Не нейросеть, что ли? Хотя, совсем не факт, что внутри тебя сидит подобная моей осознанность. Вполне может быть, что ты — робот, который пишет мне сообщения в соответствии с заложенными в тебе алгоритмами.

Тогда так: что выносит эти определения?

Например, статья в википедии. Или на хабре.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Ты забываешь, что человечество уже давным-давно открыло недетерминированную составляющую материи.

Которая создаёт слои детерминированной материи, которая описывается математическими законами. Иначе: недетерминированная материя создаёт вышестоящий слой детерминированной материи. При этом «детерминированностью» мы считаем как возможность точного (и единственно верного) состояние материи на определённом шаги в цепочке атомарных изменений, которые подчиняются конкретным правилам. Не кажется ли Вам, что недетермированное состояние квантового уровня материи (при детерминированной квантовой функции) - это лишь результат нашего непонимания реальности?

aafedorov1989 ()
Ответ на: комментарий от papin-aziat

Полагаю, что он ничего не знает о эго, и те случаи, где эго на что-нибудь влияет, скорее всего воспринимается просто как стихийное бедствие, и всё.

Тогда отделите «я» от «эго». Иначе Вы просто жонглируете словами.

aafedorov1989 ()
Ответ на: комментарий от aafedorov1989
  1. Можете доказать, что такую систему нельзя взломать из-за особенностей (каких именно?) этой (какой?) архитектуры?

Нет. Мы пока мало чего знаем про общую логическую архитектуру мозга. Но и то что можно взломать, сказать тоже нельзя.

Копия сознания не создаётся, т.к. мы не точно угадываем поведение людей. Скорее создаётся некая упрощённая модель поведения.

Да, копия не точна.

Мало того, для реального предсказания нужно было бы обладать всей памятью и знанием текущего состояния всех систем внешнего к нам человека, что мы явно не можем сделать на практике.

Опять же предсказание не идеальное, но достаточное на практике. Например вы можете предположить как бы вы поступили на месте другого человека и использовать эти знания в своих интересах.

X512 ★★ ()
Ответ на: комментарий от aafedorov1989

Которая создаёт слои детерминированной материи, которая описывается математическими законами. Иначе: недетерминированная материя создаёт вышестоящий слой детерминированной материи

Если ты не можешь пешком прийти на Луну — значит ли это, что ты представляешь собой неподвижную землю? Ну да, какие-то пертурбации на поверхности происходят, но в целом макрокартину они никак не меняют.

inb4: человечества не существовало до полёта на Луну.

Не кажется ли Вам, что недетермированное состояние квантового уровня материи (при детерминированной квантовой функции) - это лишь результат нашего непонимания реальности?

Кажется. Правда, мы пока что достоверно не знаем, что там детерминировано, а что — нет.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Правда, никаких «других нейросетей» не существует — это всё та же нейросеть, по которой тонким слоем размазан механизм эго.

Допустим. Можете это доказать? Как именно «размазан» механизм «эго»? Из каких частей «эго» состоит?

А что такое «выбор»? Компьютер может делать «выбор»?

Выбор - это принятие некой системой (нейросети) некого состояние на своём выходе, которое обусловлено текущим состоянием этой сети, её структурой и входящими данными (сигналами).импульсами

aafedorov1989 ()
Ответ на: комментарий от aafedorov1989

Если отношения не имеют, тогда понятия «программное обеспечение» не существует.

Да. Существует конкретный компьютер, на котором это ПО исполняется.

Деление реальности на части вообще субъективно и неоднозначно. Сама реальность целая и в делении на части для работы не нуждается. Реальности не надо знать про существование какого-то «ПО», есть набор элементарных частиц и они взаимодействуют по законам физики. ПО — оно в голове того, кто делит мир на части.

X512 ★★ ()
Последнее исправление: X512 (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от aafedorov1989

Правда, никаких «других нейросетей» не существует — это всё та же нейросеть, по которой тонким слоем размазан механизм эго.

Допустим. Можете это доказать? Как именно «размазан» механизм «эго»? Из каких частей «эго» состоит?

Смотри исторические примеры людей без частей башки.

Как именно «размазан» механизм «эго»? Из каких частей «эго» состоит?

Как он может состоять из частей, если я писал, что эго является механизмом в неделимой нейронной сети?

Выбор - это принятие некой системой (нейросети) некого состояние на своём выходе, которое обусловлено текущим состоянием этой сети, её структурой и входящими данными (сигналами).импульсами

Борщ тоже умеет так делать. Например, он умеет не выливаться за пределы тарелки.

byko3y ★★★ ()
Последнее исправление: byko3y (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kmeaw

Почему же нет? Можно ввести функцию полезности информации, которую мы получаем из внешнего мира как меру способности строить сбывающиеся прогнозы, которые может подтвердить кто-то другой.

А с чего Вы решили, что кто-то другой не будет ошибаться в своих «подтверждениях»? И что именно он должен подтверждать? Совпадение своей интерпретации текущей реальности со своей интерпретацией Ваших прогнозов (интерпретацией вариантов развития будущего при определенных первичных условиях)? Интерпритация на интерпритации интерпритацией погоняет.

aafedorov1989 ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)