Софт на ракетах

Это типа, все равно все помрем, так чего подходящую обувь покупать, можно и в лаптях ходить?

Вот только в отличие от линуксов QNX так просто не пофиксишь и воркэраунд удалённо не зальёшь.

Когда олигархи экономят на нас тогда, да: нет, кадров, сложно, долго обучать, долго писать, дописывать, переписывать, ничего не хотим, только много бабла забыстро, плак,плак...

Не угадал.
Да и аналогии тоже не твой конёк, видимо.

Все более-менее критически важные системы используют технологии времён юности бабушки. И это не просто нормально, а очень даже хорошо. Вряд ли бы вы хотели ездить на машине с пластиковым или даже картонным блоком цилиндров. Вы всё же выберете технологии начала 20го века, пусть даже в виде новомодной теслы. А уж что говорить про системы, которые дают вам тепло в ваш дом, электричество и тд - тут вы точно выберете архаичные технологии, потому что только они стабильны, а зимой вам стабильность ой как нужна. Ну и такая же логика с ракетой. В этом смысле Linux увы наоборот слишком избыточен и слишком новомоден. Вы бы предпочли, чтобы там было всё максимально монолитно, без ОС, без динамического выделения памяти, в общем всё в стиле старых ракет.

А почему всё так как есть сейчас? Потому что так дешевле разрабатывать и производить. Маск бы просто не потянул космическую программу в стиле НАСА 60х годов. Никто бы не забашлял ему такие деньги. А насколько всё будет жизнеспособно зависит от отладки. Периодически что-то будет падать, но и раньше тоже падало, потому что отказы зависят от ошибок в проектировании, а не от «магического безопасного инструмента». А ошибки есть всегда.

Так они покупаются вместе с ОС же?

Наверно вместе с человеками которые с ними знакомы и способны быстро решить возникающие проблемы, ага.

Когда олигархи экономят на нас тогда, да: нет, кадров

Тут не в олигархах дело. Нет кадров, потому что софт знаком только узкому кругу избранных. Их вообще нет, ни за какие деньги.

Это кто сказал?

Я сказал. Даже если продаватель супер-пупер якобы надёжной энтерпрайз ОС и даст сырцы - толку от них покупателю совершенно никакого. Вникать с нуля в тонны чужого никому не знакомого кода, в устройство незнакомой системы, при том что даже спросить что-то странное тупо не у кого - это не «под руками», это жопа.

Вряд ли бы вы хотели ездить на машине с пластиковым или даже картонным блоком цилиндров

Я хочу ездить с чугунным. Дык, никто не делает!

Ну кто то же разрабатывает QNX, VxWorks, я думаю подскажут если надо.

Ну кто то же разрабатывает QNX, VxWorks, я думаю подскажут если надо.

Рекомендую позвонить как-нибудь в техподдержку того же VxWorks когда оно глючит в контроллере управления каким-нибудь многотонным прессом, когда у тебя из-за этого весь завод встал. Узнаешь много интересного, а так же тебе станет известно, как можно послать кого-нибудь на йух но так вежливо, что будет казаться что тебе комплиментов отсыпали.

Всё это энтерпрайзное говнище устроено одинаково. Никто не будет решать твои проблемы по звонку. Никто не соединит тебя напрямую с разработчиком, который в теме. Тебя пошлют нахрен, а потом, может быть, за большие деньги когда-нибудь окажут тебе великую услугу по «настройке» своего супер-пупер софта. После переговоров, контрактов, и пр.

Я не встречал поставщиков «серьёзного» софта, которые мгновенно высылают на место своих лучших разработчиков знающих софт от и до для немедленного решения вопросов клиента. В лучшем случае через недельку приедет какой-нибудь оболтус нихера не знающий предмета, чтобы предложить купить апгрейд, дождаться приезда более квалифицированного специалиста когда тот освободится или подождать выпуска обновления.

Добавлю, ещё он будет советовать какие-нибудь прописные истины, которые вы уже самостоятельно нагуглили и проверили.

Круто ты сравнил полет на другую планету с будничным серфингом в инетике… Одинаково mission critical задачи, да?

UI работает? Работает. Что тебе еще надо? Не солидно? Да, не солидно. Жди ui боенга на электроне.

Добавлю, ещё он будет советовать какие-нибудь прописные истины, которые вы уже самостоятельно нагуглили и проверили.

Разумеется. Причём исключительно с целью задолбать этим тупым говнищем так, чтобы полностью пропало желание дальше общаться.

А завод при этом стоит. Но на заводе можно хотя бы контроллер отключить и парочку рабочих поставить, которые будут вручную кнопки подачи детали, движения пуансонов и собственно пресса нажимать.

В случае же с космическими аппаратами всё будет ещё хуже, т.к. завод только финансовые потери несёт, а КА может просрать уникальную возможность которая повторится только через тыщу лет или же тупо человеков поубивать на борту.

А чтобы ты предложил использовать? В твоей альтернативной технологии гарантированно нет сбоев? А то знаешь ли, критика без предложения альтернатив и показа их преимуществ обычно напоминает просто нытьё дилетанта…

Или может быть резервирование, аварийные режимы и разделение систем на различные уровни функционирования важнее чем инструменты для реализации листьев этой системы?

Если на QNX только блекберри позарился, что и сам в предбанкротстве находится, то будущее его очень узкое, не удивлюсь, если работничков уже минимум

обычные коммерсанты гонят полузакрытое проприетарное говно с претензией на монополию в обслуживании, а «космонафтам» деваться некуда кроме как выкладывать исходники своего продукта хотя бы на внутриотраслевую дрочку

Надёжность в первую очередь зависит от организации процесса разработки и тестирования и от наличия резервирования. А те кто верит, что нужно просто взять волшебный язык программирования и всё будет автоматически хорошо никогда не разрабатывал ничего сложнее hello world.

Линукс очень стабилен. Я работал с мышнкрытыкал эмбеддом, элементарно натыкаемые баги патчить устал. Вся соль в том, как хорошо конечный продукт тестируют. Хороший тестплан, все сценарии протестировали - будет надёжно. А бабок столько в тестирование ядра вваливается, что не годовой бюджет не каждой страны может такими цифрами похвастаться.

Про софт поверх Линукса ещё проще: пиши изначально с прицелом на ненадёжность и падёж всего подряд, и будет хорошо.

А так, на каждом более-менее крупном пепелаце существует борт.инженер.

Прогресс же. Сейчас алюминий, затем как научатся будет блок из пластика или картона, плюс электродвигатель с аккумом. Ну и срок жизни автомобиля сократится до 5 лет, при более высокой цене естественно:)

правильнее сказать - никогда не выходил со своим софтом в реальный физический мир )

Я хочу ездить с чугунным. Дык, никто не делает!

ВАЗ :)

Если там пишут как в JPL, то да. Но x86 - вот это стрёмно.

Когда эта бандура падает со скоростью 100m/s на Марс?

Bit flip по действиеи радиации в космосе, например.

Коммерческая поддержка опенсорса точно так же может тебе выделить индуса, который потыкает-потрогает твою проблему, и скажет ждать старшего индуса, который разбирается. И вообще, ты у них не приоритетный клиент. Ни разу не сталкивался с таким?

А в апстриме разрабам вообще наплевать на твои проблемы, им дали грант корпорации для конкретных задач, а тебя там не стояло. И вообще это не баг, а фича, и «художник» так видит мир.

И откуда эта уверенность, что раз софт открытый, то количество перешло в качество?

Надёжность в первую очередь зависит от организации процесса разработки и тестирования

Я как раз об этом писал выше. И лучше всего с этим у контор, которые специализируются на разработке софта.

правильно, только это не софтовая проблема, а физическая ) бит флип под действием радиации, воздух пшик под действием вибрации, топливо бах под действием нагрева

Я как раз об этом писал выше. И лучше всего с этим у контор, которые специализируются на разработке софта.

а остальное у остальных вслед за софтом получается автоматически

Коммерческая поддержка опенсорса

Не нужна, потому что любая приличная контора вполне может позволить себе нанять знатного kernel developer’а linux. Прям lkml почитать и предложить вкусные условия. У них нет обязательств перед какой-нибудь конторой, и если, скажем, Маск захочет подпрячь Торвальдса или Кокса с Кроа-Хартманом чтобы те поучаствовали непосредственно - это вполне реально.

А вот нанять топового kernel developer’а какого-нибудь QNX практически нереально. NDA, коммерческие тайны, контракты с запретом ковыряться в QNX после увольнения и всё такое.

И откуда эта уверенность, что раз софт открытый, то количество перешло в качество?

Речь вообще не о количестве и качестве, а о возможности допилить для своих нужд. При этом должны быть доступны те, кто это может сделать. Для коммерческого софта такой возможности нет. Для открытого - есть. Только и всего.

Так что вопрос вообще не имеет смысла. Даже если типа повестись на эту подсунутую ложную дихотомию - то для закрытого коммерческого софта вероятность перехода количества в качество гораздо меньше. Потому что профит от количества на софтовом рынке всегда превышает профит от качества. Лучше продавать 10 млн экзепляров по $100 баксов ежегодно, чем сто конрактов по $1 млн за 10 лет. А где массовость - там и дешевизна, где дешевизна и массовость - там индусы, менеджеры и дедлайны со всеми вытекающими.

Опенсорс же, хотя бы частично, но пишут таки «для себя», без дедлайнов и менеджеров. Поэтому кто-то таки может себе позволить вылизывать код, чтоб блестел как у кота яйца. Просто just for fun.

Что ты предлагаешь, писать ОС/ЯП специальнр для ракет? Каким местом оно будет лучше протестированно, чем уже имеющиеся ОС/ЯП?

ос и яп для ракет таки пишут. но их пишут очень лаконично, не тратясь на кучу драйверов и на универсализацию - в результате получается получается более-менее надежно. судя по начальному посту, сейчас вошло в моду и просто обкорнать до подобного состояния обычный линукс

та да, но я не понимаю почему для ТСа это «ШОК! СЕНСАЦИЯ! УЖОСТЬ!»

какие-то предрассудки насчет ненадежности массового софта

и если, скажем, Маск захочет подпрячь Торвальдса или Кокса с Кроа-Хартманом чтобы те поучаствовали непосредственно - это вполне реально

«Вполне реально» - это гипотеза. По факту, руководителям такого уровня и мировоззрения, как Линус, все эти «поднапряги» могут быть не интересны, и даже за сверхзарплату. Если у него есть все, что он хочет, нафига ему какой-то дядя коммерцоид со своими задачками?

А вот нанять топового kernel developer’а какого-нибудь QNX практически нереально. NDA, коммерческие тайны, контракты с запретом ковыряться в QNX после увольнения и всё такое.

Ну правильно, если есть технологическое превосходство, и разработка стоящая, а не очередная поделка на опенсорсе, нафига ее раскрывать?

При этом должны быть доступны те, кто это может сделать. Для коммерческого софта такой возможности нет.

Если есть необходимость допиливать до своих нужд, исходник предоставляется, причем это касается не только ОС, но и библиотек, специализированных ВМ, компиляторов и т.п.

Даже если типа повестись на эту подсунутую ложную дихотомию - то для закрытого коммерческого софта вероятность перехода количества в качество гораздо меньше.

Для закрытого коммерческого софта может не быть никакого количества, потому что конкурентов может не быть. Если контора обладает ноухау и опытом разработок в области, собранным профессионалами с конкретными целями в конкретной области, это не про количество. Количество - это когда поделка пилится for fun, потом разрастается до размеров раковой опухоли, и дальше пилится по принципу «навалимся всем миром - авось что-то дельное выйдет». Но это вообще не про серьезное планирование, контроль качества, а скорее коллективизм в худшем своем проявлении. И вот появились армии разработчиков, которые кроме Линукса вообще ничего не знают, и в каждую дырку пихают Линукс. И лезут со своими патчами в код, который не понимают до конца, и делают по принципу «скомпилировалось, значит ОК». Потому что код пилился другими людьми, а босы тех, которые лезут опосля, думали, что раз опенсорс, значит можно на разрабах сэкономить, и взять пучок за пяток, вот этих дешевых.

Лучше продавать 10 млн экзепляров по $100 баксов ежегодно, чем сто конрактов по $1 млн за 10 лет.

Полет с человеками на другую планету - это не продажа огурцов на базаре. Раньше полстраны на такой проект горбатилось, с руководством уровня президента страны. А сейчас, со своими Линуксами даже на Луну осилить не могут, не говоря уже о Марсе.

Опенсорс же, хотя бы частично, но пишут таки «для себя», без дедлайнов и менеджеров. Поэтому кто-то таки может себе позволить вылизывать код, чтоб блестел как у кота яйца. Просто just for fun.

А может и не позволить, если не захочет. Сегодня один fun по fan’y, а завтра надоело - и уже другой fun.

Но в целом, таки да, тенденция именно такая, огуречно-базарная, специализированные решения замещать ширпотребом. Ну и качество традиционно люксовых продуктов, в которых доля программной части растет, стремится в задницу. А вместе с ПО в задницу стремится и качество железа, т.к. экономить надо на всем, а продукт главное впарить - а потом хоть гори синем пламенем.

и я про тоже. Закрытая проприетарщина тот еще eggplant.jpg

Когда эта бандура падает со скоростью 100m/s на Марс?

«Шаттлом» управляли вручную и на бОльших скоростях.

На Марсе проблема не столько в скорости, сколько в малом диапазоне допустимых углов торможения в тамошней атмосфере. При достаточных тренировках на симуляторе ручная посадка вполне возможна.

JPL сделали возможность дублирования с запуском программы посадки на втором CPU (учти что worst case - это все падает неконтролируемо на небольшой высоте). Называется оптимистично «last chance» а песимистично - «no chance»

Вертикальная скорость. Не горизонтальная. Если на высоте 2000 метров что-то случается у тебя есть всего 20 секунд до смерти. А на деле - пара секунд чтобы чем-то там начать управлять. Это не спланированный и натренированый маневр как у шаттла, а форс-мажор.

Если раньше всё делали «на века», значит это всё поддаётся контролю и проверке: марка стали, технология, формы, монтаж и т.д.

А оплачивать всё это будет xwicked из своего кармана.

форс-мажор

Дык, не было, нет и не будет системы, способной преодолеть форс-мажор, ибо он непреодолим по определению :)

у меня полгорода сталеваров.

вот и ответ почему лысина с подроскового возраста и зубы внезапно выпадают.

а то кудахтер ему там вреда наизлучал. эка невидаль

Взлетом, полетом и посадкой управляют двигатели, а не цпу. Выходят в неконтролируемые режимы двигатели, а не цпу.

Да в общем-то в ракетостроении и нет закрытой проприетарщины в ее распространенном тут понимании.

Для ракеты софт вообще не обязателен, летали же как-то в прошлом веке

По факту, руководителям такого уровня и мировоззрения, как Линус, все эти «поднапряги» могут быть не интересны

А могут быть и интересны. Когда денег дофига обычные развлечения не особо прикалывают. А тут можно ракеты в космос позапускать. Какая-никакая а развлекуха. Ещё и денег отсыплют, свои тратить не надо.

Ну правильно, если есть технологическое превосходство, и разработка стоящая, а не очередная поделка на опенсорсе, нафига ее раскрывать?

Ну да, летит ракета, что-то пошло не так, на исправление ошибки или создание workaround - сутки. «Как конкретно ваша ОС отрабатывает ошибки DMA и где можно уменьшить скорость шины?» - «Идите нахер, у нас не очередная поделка на опенсорсе нахера нам её раскрывать»

Поэтому софт либо свой с нуля, либо берётся что-то опенсурсное. Интересно, что та же NASA сырцы своего софта регулярно выкладывает. Проприетарщина от левых софтовых контор не выживет уже никак. Если только на каких-то серийных спутниках типа геостационарных транспондеров, да и то чисто из-за legacy.

Если есть необходимость допиливать до своих нужд, исходник предоставляется

Только от него толку никакого. Чтобы им воспользоваться надо досконально знать всё про ОС. А это только разработчики знают. А разработчиков - три человека и два на пенсии. И все под NDA.

И вот появились армии разработчиков, которые кроме Линукса вообще ничего не знают, и в каждую дырку пихают Линукс. И лезут со своими патчами в код, который не понимают до конца, и делают по принципу «скомпилировалось, значит ОК».

Это как раз описание того, что происходит в энтерпрайзе. И на чудесных проприетарных ОС с ноу-хау этого в разы больше. С говённым патчем в опенсурсе и нахер послать могут открытым текстом, хотя энтерпрайз со своими карманными СЖВ с этим и пытается бороться, но пока не особо успешно. А вот в проприетарщине - как-то работает - быстро в продакшен, ибо бабло требуется, чтобы манагеров кормить, которых больше чем разработчиков на порядок.

Полет с человеками на другую планету - это не продажа огурцов на базаре. Раньше полстраны на такой проект горбатилось, с руководством уровня президента страны. А сейчас, со своими Линуксами даже на Луну осилить не могут, не говоря уже о Марсе.

Как бы именно с линуксами и Луну и Марс опять могут. Китайцы вот недавно грунта приволокли, тележку на Марс скинули. И там и там без линукса не обошлось.

А может и не позволить, если не захочет. Сегодня один fun по fan’y, а завтра надоело - и уже другой fun.

Да. Кому надо, может вылизанное взять и допилить для своих нужд, если for fun никто не допиливает. А кто тупой и не может - тот идёт бамбук курить и на ЛОРчике ныть, какой линукс плохой и негодный, с башем этим и консолькой.

Вы бы доверили…

уж больше, чем проприетарному говну от мелкомягких и огрызка. Да и думается, они не убунту туда накатили, а допилили все под себя. О каких драйверах речь? Оборудвоания космического корабля? Уж точно в каждой репе,в каждом дистре)

Астронавты, если надо, могут в буквальном смысле впихнуть квадрат в круглое отверстие. Так что с ними можно и лететь спокойно.

Как можно на таком ширпотребе что-то серьезное делать

а что в ракете серьёзного ? максимум 3 человека, на дорогах регулярно пьяные гуманоиды с полным салоном бьются без компьютеров. Управление АЭС куда серьёзней и то на Linux работает

А еще все это работает на паре x86 процессоров

это работает только на низких орбитах

на разных орбитах скорость набора полной дозы может различаться на пять порядков. При этом на низких орбитах, под первым поясом Ван Аллена, доза набирается так медленно, что многие обычные коммерческие микросхемы способны выдержать несколько лет в таких условиях. Да что микросхемы, даже гораздо более хрупкие люди летают там годами без серьезных последствий для здоровья. А между тем, низкие орбиты — это практически вся пилотируемая космонавтика, дистанционное зондирование земли, спутниковая связь, обещаемый уже совсем скоро спутниковый интернет и, как говорят американцы, last but not least, практически все кубсаты запускаются на низкие орбиты.

https://en.wikipedia.org/wiki/Van_Allen_radiation_belt

https://habr.com/ru/post/452128/

до марса на этом не долететь

n_play ★ (04.03.21 23:37:35) Злобствующий