Сингапур первым в мире одобрил продажу мяса из пробирки

Логично, никакой. Что мы и видим на примере существующей действительности. Все защищают только свои зады и зады своих близких. Даже друзья и дальние родственники уже побоку. Если бы разница была, капиталистические взаимоотношения никогда бы не стали распространёнными.

В некотором смысле да, больно, потому что повреждения есть и их трава ощущает. Это вполне можно назвать болью. Я просто про двойные стандарты говорю. Одно плохо потому, что у кого-то в голове каша, а другое хорошо, потому что у другого каша в голове. Все действия имеют последствия. И не важно больно или нет. Если много косить травы и распахивать поля - сдохнут почти все животные. Если можно косить животных - также точно сдохнут другие животные и много что ещё. Только соблюдение баланса видов даст нам жить долго и счастливо на этой планете.

Сами животные не задумываются над страданиями жертвы и делают с ней весьма жестокие вещи.

google – «обезьяны сострадание»

У растений тоже есть система избегания негативных раздражителей. Почему это нельзя называть болью? Что за нейрошовинизм?

А некая граница сильного и слабого интеллекта, которой ты придерживаешься постом выше – это не нейрошовинизм?

А некая граница сильного и слабого интеллекта, которой ты придерживаешься постом выше – это не нейрошовинизм?

Нет. Сильный интеллект может быть у роботов, инопланетян, разумных кристаллов, духов и т.д.. Наличие нервной системы не требуется.

Да.

И какие такие механизмы заставляют траву чувствовать боль при ходьбе по ней? Каким образом трава пытается избежать негативное раздражение?

Где проходит эта граница разделяющая сильный и слабый интеллект?

Не слишком ли антропоцентрично считать человека точкой отсчёта?

google – «обезьяны сострадание»

И что? А есть обезьяны, которые съедают свою группу включая своих детей и тем самым выпиливаются. Есть много видов животных, у которых особо не наблюдаются какие-либо формы сострадания к жертве.

Сильный интеллект может быть

у роботов,

Хм. Ну ладно…

разумных кристаллов,

Видимо, зря я написал «какой-нибудь мусор», а не «метеорит».

духов

Тут, видимо, ударение на «о».

Где проходит эта граница разделяющая сильный и слабый интеллект?

Способность полноценно оперировать с естественным языком. Грубо говоря если вы сделаете чат-бот, которому можно объяснить всё что угодно (математику, физику, художественные произведения) и он сможет решать любые задачи по предмету.

Это и предыдущее твои сообщения показывают, что ты не считаешь, что люди обладают сильным интеллектом.

А есть обезьяны, которые съедают свою группу включая своих детей и тем самым выпиливаются.

В некоторых условиях аналогичные процессы происходили с видами H. neanderthalensis и даже H. sapiens. Проблема канибализма до сих пор не решена в некоторых диких племенах. И что это нам всем говорит, если проводить прямые аналогии?

И какие такие механизмы заставляют траву чувствовать боль при ходьбе по ней?

Plants feel pain too! Researchers find an ultrasonic ‘scream’ is emitted when stems are cut or if species are not watered enough.

И что это нам всем говорит, если проводить прямые аналогии?

Что наличие сострадания само по себе ничего не значит. Его можно и в современных нейросетях сделать.

ты не считаешь, что люди обладают сильным интеллектом

Человек без клинических растройств, приводящих к слабоумию, потенциально способен к полноценной обработке естественного языка. А с любым животным что не делай, продемонстрировать эту способность оно не может, максимум возможность обработки слов из небольшого набора без грамматических иерархических отношений и без обращений к ранним высказываниям.

Способность полноценно оперировать с естественным языком.

Слишком антропоцентричный критерий. Опять же, нет чёткой границы что считать естественным языком, а что – нет.

Вот тех же обезьян можно научить оперировать многими понятиями нашего языка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Язык_животных#Язык_обезьян, возможно на уровне человеческих детей младшего возраста.

У дригих животных тоже могут быть сильно развиты средства общения и умение оперировать этими средствами для извлечения эволюционной пользы.

Причём вообще тут страдания животных. Мы вносим дисбаланс в окружающую среду. Получаем ответку в виде новых вирусов. Так как им попросту становится негде жить.

Опять же, нет чёткой границы что считать естественным языком, а что – нет.

Если с помощью него можно выразить всё то, что выразимо в естественных языках, то это естественный язык. При этом язык не обязан быть фонетическим, это может быть байт-код, химические сигналы запахов, радиоволны и т.д.. Естественные языки можно переводить друг в друга.

Вот тех же обезьян можно научить оперировать многими понятиями нашего языка

Но иерархической взаимосвязи между словами обучить обезьян в упор нельзя. Я без этого это не полноценный язык.

разумных кристаллов,

Видимо, зря я написал «какой-нибудь мусор», а не «метеорит».

Смех-смехом, но древние европейские философы давно подметили изменчивость и рост различных минералов и даже в своей классификации жизни считали их низшей ступенью живых организмов.

У них протекают некоторые интересные процессы развития, которые изучает какая-нибудь там эволюционная химия.

Например, новость от середины прошлого декабря.

Plants feel pain too! Researchers find an ultrasonic ‘scream’ is emitted when stems are cut or if species are not watered enough.

Слишком притянуто за уши. Так можно подвести всё к тому, что и минералы чувствуют боль при повреждении. Естественные процессы пытаются восстановить кристаллическую решётку и вещества собираются в месте повреждения, общая активность повышается. Такой процесс тоже можно назвать «болью» для жёлтого заголовка.

Что наличие сострадания само по себе ничего не значит. Его можно и в современных нейросетях сделать.

А чувство привязанности и дружелюбия домашних животных что-нибудь значит?

Если с помощью него можно выразить всё то, что выразимо в естественных языках, то это естественный язык. При этом язык не обязан быть фонетическим, это может быть байт-код, химические сигналы запахов, радиоволны и т.д.. Естественные языки можно переводить друг в друга.

Но иерархической взаимосвязи между словами обучить обезьян в упор нельзя. Я без этого это не полноценный язык.

Естественный язык – филофский и антропоцентричный термин родом из гуманитарных наук, слабо коррелирующий с реальными процессами в природе.

Нет таких правил, которые бы запрещали использовать в пищу объекты, использующие какой-либо естественный язык для коммуникации.

Все наши законы и запреты жестокого обращения с животными в т. ч. запреты каннибализма выросли из сочуствия и привязанности или религиозных верований. Обратное, кстати, тоже справедливо.

А что, у человека боль не есть активность клеток? Кстати, некоторые люди генетически не чувствуют боль, так что такой критерий не подходит.

Мне кажется боль имеется ввиду душевная. Есть ли у животных душа? Чувствуют ли животные боль, например, от ШГ в галерее?

Слишком притянуто за уши.

Как тут уже писали «антропоцентрический взгляд».

А чувство привязанности и дружелюбия домашних животных что-нибудь значит?

Нет, просто инстинкт. Действие врождённых программ.

Естественный язык – филофский и антропоцентричный термин родом из гуманитарных наук

Но без него разум по всей видимости невозможен. А защищать права существ, действующих по врождённым программам не вижу смысла (кроме случаев нанесения психической травмы человеку) даже если у человека при взгляде на них срабатывают врождённые алгоритмы распознавания эмоций выраженных в виде мимики лица. Эти алгоритмы срабатывают лишь потому что у мимики человека и животных есть некоторая совместимость ввиду общего предка.

Все наши законы и запреты жестокого обращения с животными в т. ч. запреты каннибализма выросли из сочуствия и привязанности

Другими словами из-за испытания неприятных эмоций при виде страдания животных или чувства лишения при потере животных, которые были к вам привязаны. То есть в конечном счёте для личной выгоды человека, сокращения неприятных эмоций.

Нет, просто инстинкт. Действие врождённых программ.

А человеческая привязанность и дружелюбие не действие врождённых программ или инстинктов? Не по скользкой ли дорожке гуманитарных концепций из психологии вроде «у человека нет инстинктов» ходят все те, кто пытаются провести чёткую границу между сильными и слабыми интеллектами?

А защищать права существ, действующих по врождённым программам

Вопрос наличия таких программ у животных и их отсутствия у человека до сих пор дискуссионный и приправлен не научными исследованиями работы мозга, а психологией, философским антропоцентризмом и религией.

Другими словами из-за испытания неприятных эмоций при виде страдания животных или чувства лишения при потере животных, которые были к вам привязаны. То есть в конечном счёте для личной выгоды человека, сокращения неприятных эмоций.

Именно так. Подобные законы, запрещающие жестокое обращение с животными, являются хорошим фильтром проблем возникающих уже в человеческом обществе, вне отношений с домашними питомцами.

Банальный пример нашей страны – «хабаровские живодёрки». Когда им наскучило резать живьём кошек и собак они переключились на жестокость и нападения на бомжей или случайных граждан РФ, которые не могли им дать отпор, вроде школьников.

Деструктивное поведение некоторых элементов человеческого общества это прямая калька твоего примера с обезьяной, которая поедает собственных детей.

Душа – философская, психологическая и гуманитарная концепция.

А что, у человека боль не есть активность клеток? Кстати, некоторые люди генетически не чувствуют боль, так что такой критерий не подходит.

Всё так. Потому здоровый человек и некоторые животные испытывают чувство сострадания (то бишь другую активность клеток) при виде мучений схожих с ними по строению животных.

И это чувсто сострадания в итоге может привести к некоторым пагубным для индивида последствиям. Начиная от затяжной депрессии, которая может повредить организм и заканчивая перестройкой поведения вроде агрессивного ответа на действия мучителя (если он существует) вплоть до убийства и издевательства уже над ним.

Именно так.

Если что я не сторонник оправдания насилия над животными. Я просто говорю что это делается ради людей а не животных. У животных нет субъектности. Получение и употребление мяса животных без избыточного насилия вполне допустимо.

А человеческая привязанность и дружелюбие не действие врождённых программ или инстинктов?

Конечно это действие врождённых программ. Но в отличии от животных оно контролируется разумом. У человека есть свобода выбора какой из врождённых программ следовать, а какой противиться.

Грубо говоря: человек = животные врождённые программы + разум. У животных второго пункта в полной мере нет.

Я просто говорю что это делается ради людей а не животных. У животных нет субъектности.

Как оно делается и реализовано это уже продукт сугубо человеского общества со всеми его заморочками. В каких-то странах, действительно, может и для человека в первую очередь было сделано, проведены какие-то исследования, представлено более-менее научное обоснование, приведена статистика и т. д.

В нашей, например, никто не исключает такой сценарий, когда какой-нибудь впечатлительный законотворец женского пола начитавшись и насмотревшись материалов дела про этих хабаровских живодёрок испытал чувство сострадания, депрессию, затем butthurt, потом агрессию, которая вылилась в ужесточение наказаний за эти действия и была предложена поправка аж в саму конституцию РФ. Другие законотворцы, те что поумнее, не приминули этим воспользоваться и вместе с такой поправкой, которая мало кого оставит равнодушным после этого резонансного дела в Хабаровске, показываемоего по TV 24/7, продвинули и некоторые свои весёлые поправочки. А если кто-то начинал возникать против новых изменений (которые принимались только всем скопом) то ему начилали задавать вопросы: а вы, часом, не сторонник оправдания насилия над животными, братьями нашими меньшими?

Получение и употребление мяса животных без избыточного насилия вполне допустимо.

Это предмет долгих и нудных обсуждений, которые, кстати, хороший индикатор лицемерности человеческого общества и в том числе общества защиты животных. Некоторые считают что нельзя обращаться плохо лишь с домашними животными, другие, напротив, расширяют своё влияние и на фермы животноводов, запрещая некоторые, с их точки зрения болезненные и насильственные процессы вроде дебикирования или отправки живых животных во всякие там фарш-машины.

синтетическое мясо, другие ученые читал, изобретают,как через 50-100 лет 10млрд человек насекомыми прокормить. серьезно, перенаселение это большая проблема, но нельзя же решать ее снижением качества питания! почему нельзя просто сделать контрацепцию обязательной, с большими сроками за нарушение? ограничит рождаеммость, запретить размножение всем,у кого плохая наследственность? ведь решиться не только проблема перенаселения, человечество в целом станет здоровее. но нет, давайте еще расплодимся,чтобы места вообще не осталось,и будем жрать синтетику и червей. гениально! на фоне этого даже каннибализм уже чем-то плохим не кажется…

Грубо говоря: человек = животные врождённые программы + разум. У животных второго пункта в полной мере нет.

В этом-то вся и проблема. Разум, душа, воля, инстинкт, врождённые программы – всё это пока больше обсуждается на уровне философии и психологии, а не на уровне когнитивной нейробиологии, общей нейробиологии, генной инженерии, медицины, биоинформатики и др. точных наук.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нерешённые_проблемы_нейробиологии
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_neuroscience

Когда большинство этих и других проблем человечество сможет разрешить, тогда и можно будет говорить про отличия в восприятии боли, мучений и состраданий между человеком и животными, формировать законы подкрепляя их научными обоснованиями и т. д.

или отправки живых животных во всякие там фарш-машины

Некоторые птицы тоже глотают живых грызунов и внутри у них есть своя фарш-машина. Потом они выплёвывают кости с шерстью. Почему животным можно, а человеку нельзя?

Почему животным можно, а человеку нельзя?

Ты сам дал ответ на этот вопрос выше:

Наблюдение за насилием над животными может нанести человеку психическую травму. Сами животные не задумываются над страданиями жертвы и делают с ней весьма жестокие вещи.

А границу этого насилия до факта нарушения закона каждый определяет для себя сам, раз нейробиология пока не развита и не может ответить научно на подобные вопросы.

P.S. к твоей цитате выше я бы добавил, что не только процесс наблюдения насилия за животными наносит человеку психические травмы. Сам мучитель, совершая насильственные действия по отношению к животным, со временем начинает свои пагубные пристрастия проецировать уже на людей.

P.P.S. И кстати о влиянии на психику – насилие меняет «психику» и у животных в том числе. Дворовые коты и собаки, над которыми издевались ранее, недоверяют людям, дичают и никогда не дают себя погладить или взять на руки. Раз они помнят и понимают это, следовательно им не так уж безразлично.

Раз они помнят и понимают это, следовательно им не так уж безразлично.

Это просто адаптация к среде обитания. Если от определённого объекта идёт угроза, то его нужно запомнить и избегать. Это даже для лягушек работает, которые даже последовательность действий и перемещений толком запомнить не могут. А болевой стимул могут и на всю жизнь.

Спам-фильтры тоже так работают.

Почему животным можно, а человеку нельзя?

У человека есть свобода выбора какой из врождённых программ следовать, а какой противиться.

Какой же программе человек противится?

Наш разум тоже адаптация к среде обитания.

Если от определённого объекта идёт угроза, то его нужно запомнить и избегать. Это даже для лягушек работает, которые даже последовательность действий и перемещений толком запомнить не могут. А болевой стимул могут и на всю жизнь.

Закономерно, что чем сложнее устроена нервная система живого существа, тем сложнее поведение, предназначенное для избегания неприятностей. Ребёнок, подвергшийся насилию со стороны другого человека в детстве, тоже начинает боятся людей, плакать при приближении тех кто по его мнению похож на источник угрозы и т. д. Некоторые психологические травмы уходят уже и в осознанный возраст и человек долго пытается их перебороть, так как они негативно влияют на качество жизни.

Какой же программе человек противится?

Например возникает у человека стремление поесть (врождённая программа), а он на диете и противится стремлению. Или прошла рядом красивая девушка и пытается запустится врождённая программа спаривания, но человек понимает последствия и противится.

Люди с низким интеллектом особо не противятся врождённым программам. Захотел: ограбил, выпил, изнасиловал. Блок «разум» плохо работает.

Люди с низким интеллектом особо не противятся врождённым программам. Захотел: ограбил, выпил, изнасиловал.

С высоким интеллектом тоже не противятся. Просто их поведение будет значительно сложнее:

Ограбил не рандомного человека на улице, а организовал незаметное похищение дорогой побрякушки у богача или государства.

Напился в стельку не портвейном «три топора», а изысканным вином 30-летней выдержки.

Изнасиловал не рандомную девушку в переулке, а устроил экскорт-гарем с похищенными зарубежными красавицами.

Напильника с коминтерном не хватает.

Затравили облезлых на лурке, ох затравили -

http://lurkmore.to/Облысение#.D0.9C.D0.B5.D1.82.D0.BE.D0.B4.D1.8B_.D0.B3.D0.B...

Реально помогает MtF (щадящий вариант - MtA (Androgynous)) переход.

Пруфы -

из 4 степени облысения в фапабельную тян (по пробору видно, что волосы у него свои) - из армии чела не выгнали, нормальную сексуальную ориентацию чел не поменял, -

https://www.abc.net.au/news/2018-04-25/transgender-pilot-ayla-holdom-royal-we...

Статья из реферируемого журнала

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5367483/

Это какой-то фаггот, но важен результат -

https://www.reddit.com/r/transtimelines/comments/dmquv7/6_months_hrt_mtf_26_y...

Просто статейка с примерами - с 7 степени алопеции по шкале Норвуда волосы восстанавливаются -

https://www.hairlosscure2020.com/so-it-seems-like-totally-balding-areas-of-th...

Чел о личном опыте. Пишет на https://www.hairlosstalk.com/, что упарывал 100 мг андрокура в день (!) - проблем со стояком не было. (Силён, однако!) -

https://i.warosu.org/data/fa/img/0149/65/1580365376973.jpg

Генетический код обмануть невозможно.

Даже при врожденной нечувствительности к ДГТ, как у меня, эта дрянь (С19H30O2) всё равно будет гадить волосам.

Истончать волосы с каждой фазой анагена все больше и больше - это вопрос циклов - у некоторых в 25 лет, а у некоторых в 70, но всё равно гадит.

Так, что лучше сразу же принять превентивные методы.