На Phoronix хоронят X.Org

А вброс на похорониксе явно проплачен.

просто перед выборами в сша начинают обсуждать всякое старье;)

Неужели наконец в линупсе буден не стыдно за графическую подсистему?

Неужели наконец в линупсе буден не стыдно за графическую подсистему?

Конечно будет не стыдно. Как можно стыдиться чего нет?

Без расширений и написания своих программ для их API в Гноме ничего нельзя сделать?

Бгг. Готовые расширения включаются\выключаются одной кнопкой централизованно из единого каталога на https://extensions.gnome.org/ Сравнивать это с «нагуглить левое приложение, установить, реализовать автозапуск..» адекватный человек вряд ли будет…

В Гноме даже для списка программ/окон надо сторонние программы устанавливать.

Лютое 4.2. Во всех нормальных дистрибутивах они есть из коробки, просто выключены, т.к. большинству не нужны.

Даже в Ubuntu панель приложений настраивается.

512 X512 из 512! В убунте те же самые расширения, просто из коробки включены.

Зашёл в настройки - а там ничего про панель нет.

Так бывает, что при смене окружения нужно к новым терминам привыкнуть, почитать, иногда погуглить, если своих мозгов не хватает запустить предустановленное приложение «расширения».

В KDE/Mate всё есть из коробки.

Кто-то обещал сегодня потакать твоим виндовым привычкам? Второгном и кеды пилились с оглядкой на тогда имеющийся пример - винда. Сейчас GNOME (могли бы и кеды, но им помешало желание угодить всем - превратились в монструозный конструктор, который может всё, но всё хреново) далеко обогнал винду с точки зрения UX\UI. Сейчас, ты сам выше говорил, винда копирует GNOME. Аналог tracker запилили, поддержку workspaces, разделение экрана пополам..

Как можно стыдиться чего нет?

Увы. Иксы давным-давно не готовы, вяленный до сих пор не готов. Вот так и живем.

Сравнивать это с «нагуглить левое приложение, установить, реализовать автозапуск..» адекватный человек вряд ли будет…

Какая разница? В Windows загружаешь, запускаешь установщик, жмёшь «next, next, done» и всё работает. Что у вас за проблемы с автозапуском - непонятно.

Лютое 4.2. Во всех нормальных дистрибутивах они есть из коробки, просто выключены, т.к. большинству не нужны.

если своих мозгов не хватает запустить предустановленное приложение «расширения».

Поиск по слову «extensions» в Activities и Software дал 0 результатов. Fedora - это нормальный дистрибутив?

просто выключены, т.к. большинству не нужны.

Большинству не нужен список запущенных программ и окон? Что за бред?

Кто-то обещал сегодня потакать твоим виндовым привычкам?

Это везде так кроме Гнома включая KDE, Mate, CDE, TWM, Windows 3.1, 95, 10, Mac OS X, Haiku.

Сейчас, ты сам выше говорил, винда копирует GNOME

Почему именно Гном? Рабочие столы были и до Гнома, в CDE например.

Unixway подразумевает, что утилиты командной строки нужны прикладному софту, который их вызывает для своей работы (а софт может быть написан на чём угодно, хоть на Ruby/Tk). И уж тем более жизненно важны утилиты командной строки скриптам юзера на bash'е.

В GNU/Linux'е всё взаимосвязано. Для корректной работы тех же иксов им нужен компилятор g++.

утилиты командной строки нужны прикладному софту, который их вызывает для своей работы

Большинству GUI прикладному софту не нужны. Многие из утилит командной строки вообще не предназначены для автоматического вызова, их вывод предназначен для восприятия человеком.

И уж тем более жизненно важны утилиты командной строки скриптам юзера на bash’е.

Пользователю не обязательно писать скрипты на bash. Можно писать скрипты на Python, а bash вообще не устанавливать.

Для корректной работы тех же иксов им нужен компилятор g++.

Для работы, не компиляции? Пруф в студию.

Какая разница? В Windows загружаешь, запускаешь установщик, жмёшь «next, next, done» и всё работает.

Загружаешь неизвестно что неизвестно откуда, много раз тыкаешь по кнопкам и не факт, что оно будет работать. Повторюсь, только деградировавший может назвать это эквивалентным нажатию «вкл» в каталоге расширений на gnome.org с последующим «да, можно» в shell.

Что у вас за проблемы с автозапуском - непонятно.

Я вот скачал BgInfo, запустил - ок. Перезапускаю компьютер - оно не запускается автоматически. В GNOME нажал «включить» на dash to dock - оно сразу включилось и после перезагрузки работает. А BgInfo не просто «чужое расширение в каталоге MS», это уже много лет как их собственный продукт.

Поиск по слову «extensions» в Activities и Software дал 0 результатов. Fedora - это нормальный дистрибутив?

Сколько тебя ещё в твой 4.2жь тыкать носом?

Большинству не нужен список запущенных программ и окон? Что за бред?

Именно, не нужен. Мне пофигу запущен сейчас libreoffice или нет, если мне он не мешает. С окнами та же фигня. Если оно мне сейчас не нужно, мне пофигу, открыто оно или нет. Когда нужно - в activities наглядно видно, где оно.

Это везде так кроме Гнома включая KDE, Mate, CDE, TWM, Windows 3.1, 95, 10, Mac OS X, Haiku.

Снова 4.2шь? MacOS - не так. В KDE может быть так, может быть не так (оно конструктор). Остальные - не DE. Научись отличить примитивный WM, где иного инструмента для управления окнами не придумали, и полноценный DE. К тому же ты забыл Sway, i3 и прочие тайловые WM. Там вообще нифига не такое управление окнами, как ты описываешь.

Почему именно Гном? Рабочие столы были и до Гнома, в CDE например.

Не помню, чтобы Microsoft во времена CDE реализовывал у себя виртуальные рабочие столы.

Большинству GUI прикладному софту не нужны.

Большинству - не значит, что всему. И, да, полно софта, который запускается скриптами на bash'е.

Многие из утилит командной строки вообще не предназначены для автоматического вызова, их вывод предназначен для восприятия человеком.

Я бы сказал, что это какие-то единичные утилиты. Или Вы вообще о софте на ncurses? ncurses - это уже TUI, а не CLI. А все CLI утилиты можно вызывать из софта.

Пользователю не обязательно писать скрипты на bash. Можно писать скрипты на Python, а bash вообще не устанавливать.

Можно. И из Python'а можно вызывать те же самые утилиты командной строки. И даже сложные команды (через os.system()).

Для работы, не компиляции? Пруф в студию

Да, для работы. Сейчас у меня под руками его нет, но я помню как иксы падали и ругались на отсутствие g++. А сам g++ прописывали в зависимостях иксов. Они им, вроде бы, что-то парсили на старте.

Сюда по длительности перехода на Wayland - он сам целиком экспериментальный режим. Как-то разработчики тулкитов не бегут, спотыкаясь, его поддержку добавлять или сконцентрироваться на нём.

Как и весь десктопный Линукс 🤷🏽‍♂️

Сколько тебя ещё в твой 4.2жь тыкать носом?

Не было такого. Fedora взята отсюда и запущена на LiveUSB UEFI.

MacOS - не так.

В MacOS есть панель внизу экрана со списком запущенных программ. Эта панель всегда видна (по крайней мере можно так настроить без стороннего ПО). Есть список свёрнутых окон.

Очевидно, что статья заказная, с целью посеять сомнения. FUD в чистом виде.

Очевидно, что статья заказная

Кому нужно заказывать?

Закапывателям, очевидно.

Закапывателям, очевидно.

У них на это есть лишние деньги?

Я бы по-другому выразился. В последнее время просто наступили смутные времена смены технологий. Когда прежние разработчики выходят на пенсию, новые разработчики знают только Python, Go и Rust. Ну, ещё, может быть, JavaScript. А на C/C++ писать уже мало кто хочет. Всё позахватывали корпорации и направляют разработку в свои русла. Появились смартфоны и планшеты, которые теперь даже популярнее винды. И корпорации продвигают разработку для них (смартфонов и планшетов), а обычные десктопы уходят куда-то на периферию для программистов и создателей контента, которым недостаточно смартфонов и планшетов. И геймеров, которым нужны игры, которые не тянут смартфоны. А обычный софт с десктопов уходит в веб. Ну и т.д.

В MacOS есть панель внизу экрана со списком запущенных программ.

Во-первых, видна не всегда, а когда не перекрыта окнами. Во-вторых, dash2dock ≠ «third party application». В-третьих развёрнутые окна там, емнип, не отображаются (только свёрнутые). В-четвёртых, неюзабельнее того дока надо ещё поискать. Я и в третьегноме дэшем не пользуюсь: либо [super]→клик по нужному окну, либо [super]→первые символы названия приложения→[enter], либо [super]+[tab], [super]+`, либо [ctrl]+[alt]+↓/↑. А эта фигня со значками с краю экрана (ровно как и панель со списком окон) сгодится только для наматывания километров пробега мышу.

Не было такого.

Ок, с «предустановленным» я загнул. Его поставить надо. Но в Software оно ищется, а поиск в activities включает в себя результаты поиска Software. Хотя, по идее, должно быть - оно ж в примечаниях к 3.36 первой строчкой шло О.о

В-третьих развёрнутые окна там, емнип, не отображаются (только свёрнутые).

Врёшь.

Принципиально док в Windows 10 и macOS построен по тем же принципам.

Закреплённые значки. Запущенные помечаются голубым значком. Справа появляются запущенные приложения, которых вообще не было на доке.

В Ubuntu и OpenSuse - X.Org.

Гонишь. У меня сейчас Ubuntu и Wayland

dash2dock ≠ «third party application»

Нету в поставке, значит third party application. Всякие Process Explorer - это тоже third party application, хотя их можно скачать на сайте Microsoft.

Это ничем не лучше, чем Classic Shell или PowerMenu.

А эта фигня со значками с краю экрана (ровно как и панель со списком окон) сгодится только для наматывания километров пробега мышу.

Она ещё выполняет функцию индикатора какие программы запущены. Это может быть важно для контроля ресурсов, открытых файлов, несохранённых данных и т.д..

Ты бы погуглил прежде чем говорить. Первое же, что гугл выдал: https://youtu.be/cNelpsEgph0?t=134 окно развернулось и исчезло с дока.

В винде «принципиально» либо значок приложения = все окна этого приложения, либо отдельное окно = отдельная плитка. В макоси есть значок приложения (куда могут быть свёрнуты окна), а есть список свёрнутых окон.

Кстати, я не помню, макось умеет свёрнутые окна с других воркспейсов прятать, или оно всё кашей показывает? Если не умеет - понятно, зачем они запилили сворачивание в ярлык запуска.

А в винде оно сделано так как сделано из-за отсутствия нормального expose или activities, где бы можно было удобно окно необходимое выбрать. Плюс отсутствие виртуальных рабочих столов, которое приводит к каше в windows overview, если человек захочет переключаться между двумя-тремя процессами не закрывая окна неактивных в данный момент задач.

В макоси есть значок приложения (куда могут быть свёрнуты окна), а есть список свёрнутых окон.

MacOS показывает чёрную точку под значком если приложение запущено.

Нету в поставке, значит third party application

Как это нет? Загляни ещё раз в свою Ubuntu. Оно там не просто есть, оно по-умолчанию даже не отключается.

Она ещё выполняет функцию индикатора какие программы запущены.

На кой оно пользователю?

Это может быть важно для контроля ресурсов, открытых файлов,

А программный код мне за ОС не начать самому исполнять? Я дал ОС процессор, ОЗУ и ПЗУ. Теперь я запускаю нужное мне приложение, а освободить память от ненужных мне приложений - её задача и головная боль.

несохранённых данных

не бывает у нормальных приложений. Даже если ты внезапно кабель из розетки вытащишь, при следующем запуске оно тебе должно сказать «ты в документ изменения не записал, но я изменения эти помню. записать их, или не надо? Или на экран тебе вывести, а ты потом решишь?»

Ну показывает, и дальше что? GNOME тоже показывает. Толку от этой точки? «ААААА, у меня Writer запущен, а я ни один документ в нём не редактирую! Бида, бида! Быстрее закрывать!» - так, что ли? Или наоборот: «Бида, writer не запущен, а вдруг мне документ составить потребуется? Быстрее запустить приложение надо!»

Теперь я запускаю нужное мне приложение, а освободить память от ненужных мне приложений - её задача и головная боль.

Хотите как в Android, когда система произвольно может завершать программы? Спасибо, не надо. Пользователь пока лучше системы с этим справляется. Мы вроде про Линукс говорим где пользователь - хозяин системы, а не наоборот.

не бывает у нормальных приложений.

И много ли таких нормальных приложений?

Даже если ты внезапно кабель из розетки вытащишь, при следующем запуске оно тебе должно сказать

Большинство реализаций не надёжны и есть высокий риск потери данных. Чтобы полностью избежать риска нужно каждую операцию (каждый ввод буквы и т.д.) записывать в отдельный файл-журнал и немедленно синхронизировать запись на диск. Это сложно в реализации и неэффективно.

Ты бы погуглил прежде чем говорить

Ты издеваешься?

Я каждый день macOS пользуюсь. Да там есть Настройки, которыми можно изменить дефолтное поведение.

Очевидно, что статья заказная, с целью посеять сомнения. FUD в чистом виде.

Серьезно? Смешнее только sorrymak, который жалуется на покупленных проприетарщиками модераторов.

Вот тебе еще одна «заказная» статья: Ситуация с Wayland: факты о X и Wayland. от Keith Packard, David Airlie, Kristian Høgsberg, Daniel Stone и прочих X.Org, XFree86 и X11 Veterans.

А вот еще одна от Julien Danjou (разработчик XCB и Awesome):

https://julien.danjou.info/thoughts-and-rambling-on-the-x-protocol/

Раз они критикуют иксы, значит им всем заплатили!1!1

Смишно.

GNOME тоже показывает.

По умолчанию без сторонних компонентов не показывает.

«ААААА, у меня Writer запущен, а я ни один документ в нём не редактирую! Бида, бида! Быстрее закрывать!»

Это может быть напоминанием, что что-то редактируется и это надо продолжить редактировать/сохранить. Writer может занимать память, которая ограничена.

Или наоборот: «Бида, writer не запущен, а вдруг мне документ составить потребуется? Быстрее запустить приложение надо!»

Запуск может занимать время.

Осталось чтобы tcl/tk и fltk подтянулись, с использованием которого написано куча инженерного коммерческого софта.

А зачем?

Они еще лет 20 будут запускаться под тем же XWayland. Потом, конечно, XWayland не станут по умолчанию в дистрибутивы класть, как не кладут Qt 3 или GTK+2, но 100% можно будет сделать pkg install xwayland, когда понадобится запустить подобную древность завязанную на иксы.

А в винде оно сделано так как сделано из-за отсутствия нормального expose или activities, где бы можно было удобно окно необходимое выбрать. Плюс отсутствие виртуальных рабочих столов, которое приводит к каше в windows overview, если человек захочет переключаться между двумя-тремя процессами не закрывая окна неактивных в данный момент задач.

Что за дичь я прочитал? Нажимай «Пуск» + «Tab» и увидишь: https://imgur.com/a/uvDWlzD

И всё можно переключаться между окнами…

Я хочу пилить иксы и готов уволиться с нынешней работы ради иксов.

Не беспокойся, когда запахнет жареным и какой-нибудь там Firefox начнет удалять поддержку X11 как устаревший хлам из кодовой базы (они уже удадили GTK+2, ALSA и пр.) – кто-нибудь обязательно создаст форк или даже целый маргинальный дистрибутив вроде Devuan’а со всем зоопарком древних технологий. Вот там ты сможешь реализовать свои желания на полную катушку.

А вот зачем они это делают…

Очевидно, корпорации не хотят поддерживать больше иксы, потому что их поддержка дорогого стоит, а выхлопа нет. Никто не будет активно поддерживать кодовую базу просто потому что этого хочешь ты. Если бы у Linux-сообщества было не только ядро под эгидой GPL, но и оконный сервер, тогда может быть был бы другой разговор. А так Linux’оиды завязались на полупроприетарные иксы, сделанные корпорациями и кровавым enterprise, а когда халява начала заканчиваться и корпорации покинули труп, практически не падающий признаков жизни, Linux’оиды почему-то начали делать глупые лица и вопрощать: «зачем они это делают?»

Раньше нужно было этот вопрос задавать, когда тянули полупроприетарную оконную систему в Linux-дистрибутивы.

Ну как не пилит — вон говорят коммит в иксы пару дней назад был. Значит кто-то что-то пилит.

Пилят там в основном XWayland, который находится в кодовой базе X.Org, потому что разработчики Wayland и X.Org сегодня в большинстве одни и те же люди.

кто-нибудь обязательно создаст форк или даже целый маргинальный дистрибутив

В коментариях на phoronix вспомнили, что у OpenBSD свой форк X.Org и пока вроде живой, так что это их запасной план для того, чтобы пользоваться иксами…

https://www.xenocara.org/

Update: зашёл на сайт, а там пишут " It is not a fork.We are tracking X.Org modifications and try to push back our changes whenever they are good for upstreams too. "

какой-нибудь там Firefox начнет удалять поддержку X11 как устаревший хлам из кодовой базы

Непонятно зачем прикладным программам вроде Firefox вообще нужно что либо знать про X11/Wayland. Достаточно использовать тулкиты. Программы для Haiku ничего не знают про протокол app_server и этот протокол не совместим с BeOS. Программы для Windows ничего не знают про системные вызовы win32k.sys, в Windows 9x их не было и всё было сделано по другому.

https://www.xenocara.org/

OpenBSD’s cvsweb server

А они знатные археологи. Даже не svn.

Непонятно зачем прикладным программам вроде Firefox вообще нужно что либо знать про X11/Wayland.

Например, чтобы встроить на страницу видеоролик без тормозов. Насколько я помню, там создается отдельная оконная сущность, которая «плавает» вместе с содержимым страницы при скроллинге.

Когда Firefox переводили на Wayland много подобных хаков всплыло.

threedeyes на днях в Haiku портировал плеер VLC, там тоже нечто подобное было и он видеовывод у плеера реализовывал вне Qt, нативными Haiku API. По аналогии с тем, как это было сделано в других системах (тоже мимо Qt).

Хотите как в Android, когда система произвольно может завершать программы?

Там смерть приложений, которые давно пользователь не трогал, априори не может к плохому привести. Но, раз тебе это не очевидно, оглашу: в отличии от телефона, где любое приложение должно быть готово быть убитым, а фоновые сервисы должны явно запросить право на «бесконечную» жизнь, приложение на компьютере должно явно сообщать о том, что оно сейчас готово пожертвовать собой, если потребуется. Таковым вполне может быть soffice, blender, darktable, firefox, gimp etc в которых не открыто никаких документов. Памяти хватает - пусть сидят, чтобы быстрее пользователю документы показать, а при необходимости освободить все твои 64Gb RAM - дело пары-тройки секунд.

И много ли таких нормальных приложений?

Сходу не вспомню, что бы из используемого не сохраняло во временный файл промежуточный результат, кроме веб-браузера.

Большинство реализаций не надёжны и есть высокий риск потери данных.

Очевидно, что пролюбить последние 3-4 слова не так страшно, как пролюбить 30 минут работы пользователя.

Сможет ли Firefox или Gajim запустится на винде через X-сервер?

Тогда зачем чушь пишешь про идентичность функциональности? В W10 даже ненужный список окон не смогли нормально скопировать.

Сможет ли Firefox или Gajim запустится на винде через X-сервер?

А почему нет? Под Windows есть реализация X-сервера.

Здрасьте.

Я не писал про единтичную эту самую ональность.

Просто выше правильно было указано, что Windows и macOS в этом плане более-менее похожи. Windows этакая более корявая копия.

А Gnome явно выбивается в этакий инопланетно оригинальный интерфейс.

По первой ссылке

автор думает, что преимущества Wayland лучше всего понятны через перспективу недостатков X11.

Отлично же. Только о недостатках самого wayland на тот момент скромно умалчивается. Сплошные преимущества.

им всем заплатили

Им не платят за разработку wayland?

Что ж ты врёшь-то? А это что, по-твоему?

что что-то редактируется и это надо продолжить редактировать/сохранить.

Пользователь компьютера - рыба? Если пользователь «альцгеймером» не страдает, ему в activities окно увидеть будет достаточно.

Writer может занимать память, которая ограничена.

Будет убит, а при следующем запуске из временного файла покажет документ «как ты его оставил не сохранив». А вообще, документ должен автоматически сохраняться с интервалом небольшим.

Запуск может занимать время.

Недавно оператору рабочее место собирал. 23 тысячи рублей. soffice запускается за секунды.

Дичь ты написал) Superbar появился в Windows 7. В ней ни виртуальных рабочих столов, ни «пуск»+«tab». И да, это в оффтопике у тебя «пуск», а на клавиатуре super, или, на худой конец, Win key. В десятку он переполз практически без изменений, чистая косметика поменялась.

Кстати, всего 10 окон открыто, а уже бардак. Потому что даже это майкрософт через задницу сделали. Зачем подгонять высоту окон под один размер? Чтобы лишить пользователя возможности идентифицировать окно по размеру?

Может быть софт просто готов? И его не надо обновлять?

Что за конченая хипстерская привычка, мол, АААААА ОБНОВЛЕНИЙ НЕ БЫЛО!!!!!!!!!

Может они и не нужны там. Обновления эти.

Тьфу блин. Не инженеры/программисты а крикуны.

Что ж ты врёшь-то? А это что, по-твоему?

Оно не показывается всегда и нет настройки чтобы всегда показывалось. Если панель не показывается всегда, она не может выполнять функцию индикатора.

Если пользователь «альцгеймером» не страдает, ему в activities окно увидеть будет достаточно.

Там помойка и нельзя даже нормальный список окон с именами посмотреть. При большом числе окон ничего нельзя разобрать. Список окон есть в панели сверху, но там прокрутка не работает.

Будет убит, а при следующем запуске из временного файла покажет документ «как ты его оставил не сохранив».

Просто так убивать процессы и терять данные (последние изменения могут не успеть записаться во временный файл) - это нормально? В нормальной системе ничего не может быть автоматически убито, а при нехватке ресурсов новая программа/окно не откроются. Для критических служебных программ (диспетчер задач и т.п.) ресурсы зарезервированы.

soffice запускается за секунды.

Это всё равно долго и раздражает.

Дратути, ага.

По функциональности в windows, как и в gnome - на «панели» ярлыки для запуска избранных приложений и значки приложений у которых есть открытые окна.

В макоси то, что есть в винде + список свёрнутых окон.

Существенная разница между ними тремя: поведение по-умолчанию. винда из коробки его на экране держит, гномощель - прячет. что там, что там поведение можно изменить. А в макоси оконный менеджер вообще наркоманский.

что там, что там поведение можно изменить

В гномощели без сторонних программ нельзя. А в Windows это с давних времён настраивается правой кнопкой по панели задач.

А в макоси оконный менеджер вообще наркоманский.

Это пустяки по сравнению с Гномом. В Гноме и GTK3 настоящие наркоманы, сидящие на тяжёлых веществах.