LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Tempus fugit и убей в себе перловика

 ,


0

1

Тут такая вот статья.

https://nibblestew.blogspot.com/2020/05/you-have-to-kill-your-perlings.html

TL;DR — количество программистов, знающих и хорошо понимающих Perl, неуклонно уменьшается. Новых сколь-нибудь значимых проектов на Perl, создаваемых людьми моложе 35 лет, нет вообще. Поэтому авторам даже очень живых проектов, у которых в обвязке есть скрипты на перле, стоит сильно задуматься, а не переписать ли их к чертям на более популярные/поддерживаемые языки.

Ну потому что вот со скриптами, которые были написаны, отлажены, и просто работают, а их авторы или скопом на пенсию ушли или перемерли, возможна такая ситуация, когда они тупо перестают работать. Система вокруг изменилась, а в интерпретаторе наконец где-то сломали обратную совместимость с каким-нибудь крючком, потому что 30 лет уже прошло, а он прогрессу мешал.

И в такой момент оказывается, что тот скрипт на перле читать некому, он мог бы с одинаковым успехом быть бинарником шифрованным.

Или вот ситуация с коболом. Просто сказка. Программисты делают систему на технологиях 70-х годов. Система работает, ее никто не трогает. Когда кто-то робко высказывает мнение, что а давайте переведем систему на более современные рельсы, ответ неизменно уклончив. Программисты пошли на пенсию, заменить их некем, так как технология мертва, а менеджеры радуются, что система и так работает, зачем кого-то еще докармливать? И вот сегодня в системе таки надо что-то поменять, а менять-то особо и некому.

Это — перл через 20 лет, когда все, кому он был интересен, помрут либо состарятся настолько, что им будет все равно.

Еще один проект, который приподнял веки в 2020 году и обнаружил себя на задворках — GNU Emacs. Вот замечательнейший тред: https://lwn.net/ml/emacs-devel/8wXYP4GY9hwW-9mYv6_LGMETZ8Vz3Ob1Bec6yh6kPT7yxjTkxA3V6dXY4ELra9tYiJUxJmgXKSIEX4w8HFiPRoeGVSQHDSoBVy1voj1e3Qo=@protonmail.com/

Там много дискача, вот более-менее интересное: https://lwn.net/ml/emacs-devel/CAH=MJ4Yu0_ZLzm-W1-+i4JNh0PLSdNUGOxrzCkPjwtZ55EDEyg@mail.gmail.com/

«[…] нет пользователей Microsoft Word, которые бы говорили, что открывают «буферы». Они открывают «файлы». Они перемещают «окна», а не «рамки». Они вырезают и вставляют, а не kill и yank и т.д.

По сути, [пользуясь Emacs,] вы берете на себя обязательство быть или стать опытным пользователем. Я бы, конечно, не смирился с этим, если бы не думал, что это сэкономит мне много времени как разработчику программного обеспечения (а это так, каждый день). Я сомневаюсь, что кто-нибудь вложит ментальные усилия, чтобы справиться с изучением Emacs в наши дни, если только это не является его целью. Если вы просто хотите заниматься «случайным» редактированием текста Emacs - это очень странный выбор в 2020 году.»

Интересный год, однако, намечается: у емакса уже экзистенциальная дискуссия происходит. Не думал, что доживу до нее. Программисты «старой школы» все более походят на староверов.

★★★★★

Последнее исправление: shimon (всего исправлений: 1)

Всё в кучу собрал.

В чём суть нытья? Можно для тех, кто умеет читать, но не хочет искать скрытый смысл в портянке текста?

mord0d ★★★★★
()

Система вокруг изменилась, а в интерпретаторе наконец где-то сломали обратную совместимость с каким-нибудь крючком, потому что 30 лет уже прошло, а он прогрессу мешал.

Perl != Python.

stasolog
()
Последнее исправление: stasolog (всего исправлений: 1)

В Perl можно въехать за пару недель, даже если мозги заело и они скрипят. Как раз пару месяцев назад въезжал без опыта в Perl. Так что всё нормально. Просто программистов придётся брать подороже, с мозгами.

i-rinat ★★★★★
()

нет пользователей Microsoft Word, которые бы говорили, что открывают «буферы». Они открывают «файлы». Они перемещают «окна», а не «рамки». Они вырезают и вставляют, а не kill и yank и т.д.

Странный дядя. В emacs пользователи тоже открывают файлы. Да, в буфере. Что касается фреймов, то в word аналогов как бы и нет. В общем, непонятное нытьё о том, что «в этой машине три педали, вместо двух».

количество программистов, знающих и хорошо понимающих Perl, неуклонно уменьшается

Уменьшается, потому что не платят. Будут платить - будет увеличиваться. Проблема надуманная. Perl никакой не рокет-саенс, чтобы его годами осваивать.

no-such-file ★★★★★
()

По первой вырезке:

Это написал человек который не понимает причинно следственных связей, не знает что такое программирование в принципе и не понимает что такое языки, приводит аргументы которые не являются аргументами и в целом вообще не понимает о чём он говорит. Но вероятнее всего это троль манипулятор и не более того. В жалком и весьма позорном проявлении.

LINUX-ORG-RU ★★★★★
()
Последнее исправление: LINUX-ORG-RU (всего исправлений: 1)

Еще один проект, который приподнял веки в 2020 году и обнаружил себя на задворках — GNU Emacs

А нечего было RMS выгонять и с SJW якшаться!

Шутка. На самом деле Emacs просто не имеет конкретных задач сегодня, вот и оказался ненужен. Как редактор кода — есть Vim и VS Code (для «староверов» и «хипстеров» соответственно), просто редактор текста — любой штатный сгодится. С остальным то же самое, есть отдельные утилиты, которые, бывает, даже лучше справляются, да и с лисп-машинами из 80-х у него слишком много общего.

То же касается и Perl. Сейчас не на нём пишут, и даже не на неоднозначном Raku — все городят «портянки» на Bash.

Korchevatel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mord0d

Ненужно сталкивается с объективной реальностью, в которой оно ненужно или им становится. И в отличие от хэйтеров, с реальностью не поспоришь.

Virtuos86 ★★★★★
()

Есть принципиальная разница между скриптами на перле и емаксом.

Скрипты на перле или другой заведомо нечитабельной заведомо мертвечине которые кто-то пишет попадут к другим людям и неминуемо доставят им боль, поэтому этому кому-то гореть в аду.

А вот если кто-то пользуется емаксом, ни на кого больше это не влияет - так пусть он возится там в своей жижице из мозолей и скобок сколько хочет, пока это для него работает, и накакая шавка рта на него раскрывать не смеет.

Так что да, перлятину убивать, емаксеры - пусть живут.

slovazap ★★★★★
()

А я вот недавно скриптик на перле накатал. Думаю, вспомню молодость. Доктор, что теперь со мной будет?

rupert ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slovazap

программистам пофиг на что жаловаться даже если они язык знают. «Да тут форматирование марсиане делали», «это не я писал», «да тут ничего не понятно», «да тут обстракция на обстракции», «да документации нету».

Всегда есть миллион отговорок. Нормальные люди садятся и делают. В случае с перлом – возьмут и изучат язык.

mrdeath ★★★★★
()

Интересный год

А что нового? Perl - маргинальщина последние лет 15, а емакс и того больше.

K50
()
Ответ на: комментарий от Virtuos86

Ненужно сталкивается с объективной реальностью, в которой оно ненужно или им становится.

У меня установлено всего 494 пакета:

 % pkg query '%rn' perl5
ImageMagick7
vim
weechat
p5-subversion
p5-Term-ReadKey
p5-Net-SSLeay
p5-Mozilla-CA
p5-IO-Socket-INET6
p5-Error
p5-Authen-SASL
p5-Socket6
p5-GSSAPI
p5-Digest-HMAC
llvm80
groff
atool
p5-IO-Socket-SSL
git

Если попытаться удалить Perl, то улетят в /dev/null:

ImageMagick7
atool
git
groff
libosmesa
llvm80
mesa-dri
p5-Authen-SASL
p5-Digest-HMAC
p5-Error
p5-GSSAPI
p5-IO-Socket-INET6
p5-IO-Socket-SSL
p5-Mozilla-CA
p5-Net-SSLeay
p5-Socket6
p5-Term-ReadKey
p5-subversion
perl5
slim
vim
weechat
xephyr
xf86-input-libinput
xf86-video-intel
xf86-video-vesa
xorg-minimal
xorg-server

weechat и vim могут быть собраны без поддержки плагинов на Perl, но atool написан на Perl. LLVM использует Perl, а без него не будет Mesa, без которого не будет Xorg.

Предложишь Wayland? Только когда он будет полностью готов, и когда на нём будет выбор кроме GNOME и sway. KDE там ведёт себя неадекватно, но и он мне не упёрся.

И в отличие от хэйтеров, с реальностью не поспоришь.

По ссылке лишь часть реальности, угодная автору. Так или иначе от Perl зависит немалая часть софта.

mord0d ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от K50

Вим ещё более наркоманский чем емакс

Emacs для тех, у кого щупальца.

Vim для тех, у кого лапки. :3

mord0d ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stasolog

что бы силы шли в лучшую ОС.

Чтобы, неуч!

Ну и в Windows и без того идёт немало сил. Там люди на зарплате сидят, а не спорят на ЛГБТ-темы в технических рассылках, как это принято в lkml.

mord0d ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mord0d

Он увожает ломания, говорит что это улучшает язык, а нужный софт и так перепишут, если он нужон. Про то что существует софт который нужен не всем, а какой то малой группе он наверное и не подозревает.

stasolog
()

на перле можно писать, просто прочитав краткое описание языка. он элементарен. и если нынешняя хипстота не может освоить перл - ну, наверное, надо применять дуст. а перл - вполне себе нормальный язык для скриптов и даже для разработки. разработчик LXR обновляет свой проект, и с перла никуда уходить не собирается. единственное, что меня бесит в перле - это дурацкая регистрация библиотек. вот это там сделано через жопу. но если не использовать библиотеки - просто замечательный язык.

Iron_Bug ★★★★★
()

Новых сколь-нибудь значимых проектов на Perl, создаваемых людьми моложе 35 лет, нет вообще.

Я писал большой проект с нуля на перле, когда мне было 28 (сейчас мне 32).

DELIRIUM ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от K50

Vim гораздо проще в плане устройства, чем Emacs. Это просто текстовый редактор безо всяких Lisp-интерпретаторов, и «наркоманским» он может показаться только любителю «ворда». Так то он позволяет делать дела с текстом куда быстрее любой «мышевозки».

Korchevatel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Korchevatel

На самом деле ворд посложнее и расширяемее будет чем вим, у него там вообще вижл байсик встроенный если че, плюс всякая COM обвязка и так далее.

По теме:

  1. перл мертв

  2. емакс говно, но лучше не придумали пока

lovesan ★★
()
Ответ на: комментарий от Korchevatel

Он позволяет только пищать и портить текст.

K50
()

И в такой момент оказывается, что тот скрипт на перле читать некому, он мог бы с одинаковым успехом быть бинарником шифрованным.

Городские легенды. Вероятно сами перловики их и генерят ради прокачки ЧСВ. На самом деле простой и даже примитивный язык, но с некоторыми особенностями. Концептуально даже проще питона.

bread
()
Ответ на: комментарий от K50

Вим ещё более наркоманский чем емакс

Вим логичный. Знание нескольких базовых принципов компенсирует незнание многих частностей. И для вима это конкурентное преимущество, которое позволит ему выжить и иметь vim-mode для каждого распространенного редактора/ide. А емакс – это обычный редактор, у него никаких преимуществ и нет.

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lovesan

На самом деле ворд посложнее и расширяемее будет чем вим, у него там вообще вижл байсик встроенный если че, плюс всякая COM обвязка и так далее.

Классическое заблуждение, так же как bash vs powershell. vim и bash такие, потому что ими пользуются интерактивно, причем все продвинутые пользователи. PowerShell сделан же как язык программирования, а не интерактивный шелл, поэтому работать с ним в консоли с ним неудобно: КомандыДолжныБытьКороткие -и Дружественные -к Набору. Поэтому bash, как и vim такие как есть. А ворд расширять интерактивно ОЧЕНЬ неудобно. О чем разговор, если 99% пользователей ворда форматируют текст пробелами и вручную делают оглавление?

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от K50

Сейчас не 70-е, каждый может позволить себе купить мышь, а не переключаться между режимами.

Еще можно включить экранную клавиатуру и клацать по ней мышью. Сейчас же не 70-е, Джисас, будь современным!

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от greenman

пользователей виндового калькулятора

О_о такие существуют?

Для простых вещей я использую bc -l, для посложнее - octave, для ещё посложнее - c++, Fortran, Julia.

DELIRIUM ☆☆☆☆☆
()

Система вокруг изменилась, а в интерпретаторе наконец где-то сломали обратную совместимость с каким-нибудь крючком, потому что 30 лет уже прошло, а он прогрессу мешал.

А вот это маловероятно. В отличие от хипстеров, разработчики перла и баша с уважением относятся к совместимости. На моей памяти не сломалось ничего ( от слова «совсем» )

И в такой момент оказывается, что тот скрипт на перле читать некому, он мог бы с одинаковым успехом быть бинарником шифрованным.

Читать - без проблем кому угодно. Любой новый (старый) язык спокойно читается человеком, который умеет писать хоть на чём-то.

Отдельно идёт перл-гольф и прочие брейнфаки, но надеюсь что нет идиотов делать такое в работе

Или вот ситуация с коболом. […] Это — перл через 20 лет, когда все, кому он был интересен, помрут либо состарятся настолько, что им будет все равно.

Запросто. А в чём проблема? Прочитать и разобраться в работе сможет любой программист хоть на чём-нибудь. Он же сможет сделать тривиальные изменения. Ну а если вдруг решили делать не тривиальные - переписывайте на чём-нибудь актуальном.

Если вы просто хотите заниматься «случайным» редактированием текста Emacs - это очень странный выбор в 2020 году.»

И? Новые пользователи выберут какой-нибудь vscode или eclicpse. Старые продолжат пользоваться тем, чем им удобно, за счёт опыта обгоняя новых. Новые какое-то время словят культ карго и будут учить не нужный им емакс, потом включат голову и выберут другой инструмент. В чём проблема-то?

Программисты «старой школы» все более походят на староверов.

хуже другое. когда новые с культом карго лезут в старый инструмент и хотят погнуть его под себя. самые раздражающие изменения, которые мне попадались - изменение дефолтного буфера в vim’е и безвозвратное измение работы реверсивного поиска в баше

ИМХО

router ★★★★★
()

Многократно предпринимал попытки слезть с емакса, но не получилось. Хотя нужно мне от него, на самом деле, очень немногое. Но уже просто требование держать REPL во фрейме в том же окне отсекает ну очень многое.

Miguel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от router

А в чём проблема? Прочитать и разобраться в работе сможет любой программист хоть на чём-нибудь.

С коболом проблема в том, что к коду на коболе никого со стороны не подпускают. Там каста 80-летних кобольщиков сидит на огромных бюджетах и валит молодежь на дальних подступах. А для публики легенда: кобол невероятно сложный, предметная область (разная бухгалтерия) неосиляема, в общем туфта. С перлом такое вряд ли получится из-за открытости кода, но старые перловики конечно мечтают так же окуклиться и рубить капусту с наколенных скриптов.

bread
()
Ответ на: комментарий от mord0d

У меня установлено всего 494 пакета

А у меня 184. При этом если убрать зависимости самого перла - то будет всего 89, из который большая часть опциональна или нужна только для сборки (типа Qt).

Такими темпами у меня на Rust больше пакетов. Ибо в кеше карго у меня почти 2к пакетов.

RazrFalcon ★★★★★
()

По теме - автору нужно тренироваться в лаконичности, ибо что perl, что emacs - это просто маргинальщина.

RazrFalcon ★★★★★
()
Последнее исправление: RazrFalcon (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от mord0d

Тебе говорят, что перл перестал быть языком, на котором создают новые проекты.

Так или иначе от Perl зависит немалая часть софта.

Остается надеяться, что этот софт не сдохнет или перловую часть не перепишут, когда захотят туда залезть, но поймут, что в команде разработчиков его никто не знает.

Virtuos86 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

если не использовать библиотеки - просто замечательный язык

Не подскажете, для чего будет пригоден перл без библиотек? Для замены шелла?

Virtuos86 ★★★★★
()

количество программистов, знающих и хорошо понимающих Perl, неуклонно уменьшается

Это правда. Очень трудно найти людей на проект.

Новых сколь-нибудь значимых проектов на Perl, создаваемых людьми моложе 35 лет, нет вообще.

Это правда. Живых проектов, даже средних размеров (таких как инфраструктура предприятия - средний бизнес), в Киеве насчитал 4-5. У всех этих проектов беда с разработчиками.

Поэтому авторам даже очень живых проектов, у которых в обвязке есть скрипты на перле, стоит сильно задуматься

Задумываются уже лет 15. Дорого и очень больно мигрировать. По моему опыту - проект успешен, контора на нем взлетела и стала успешной, разработчиками довольны, сравнивают с другими своими проектами (на похапе, например) и опускаются руки.

outtaspace ★★★
()

Пластмассовый мир победил

 

dogbert ★★★★★
()

Там скажите разработчикам Slic3r, что они устарели.

ncrmnt ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.