LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Тестовое государство в государстве

 


0

1

Может накидаете ключевых слов, список литературы (можно на английском) о государстве без армии, построенное внутри другого надгосударства, гражданами этого надгосударства. В данном анклаве должна происходить отладка новых моделей права и экономики. При этом надгосударство обеспечивало бы военную защиту от внешних угроз, но ни коим образом бы не вмешивалось в процессы анклава. Кроме исключительных ситуаций, например, в случае если всё пойдет по ….

В свою очередь анклав не пытался бы отделиться, а наоборот его конечной целью (в случае успешной отладки модели) заключалось бы постепенное и в конечном итоге полное поглощение надгосударства.

★★★★★

Последнее исправление: foror (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от foror

Экономика и политика связанные вещи.

В теории. А на практике отдать кому-то политику - значит лишиться и власти и денег. Отдав же на эксперимент экономику, власть гарантированно сохранишь, а может и денег больше в виде налогов соберешь (за счет увеличения производства, а не повышения налогов само собой)

vaddd ★☆
()

man либертарианство, анархо-капитализм и конституция США

всё умное и хорошее уже придумано до нас (с)

wieker ★★
()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

У них другие признаки суверенитета. Например, право выхода в одностороннем порядке из надгосударственного образования (ЕС), своё законодательство в каждой из стран (общие законы ЕС есть, но их намного меньше, чем федеральных законов в России), своё гражданство в каждой стране.

te111011010
()
Ответ на: комментарий от te111011010

У них другие признаки суверенитета.

Единственный признак суверенитета – это когда большие дяди и тёти его признают и когда это суверенное государство способно его защитить в долгосрочной перспективе. Является ли Абхазия суверенным государством? А Северный Кипр? У них есть перечисленные тобой признаки, но мы что-то сомневаемся. Как насчёт Косово? Его гораздо больше стран признают суверенным государством, но тут, опять же, зависит от того, кого именно ты спросишь.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vaddd

А на практике отдать кому-то политику - значит лишиться и власти и денег.

Но может ведь возникнуть ситуация, когда нужно выбирать меньшее из зол. В этой ситуации обратное поглощение анклавом может быть тем самым меньшим злом.

foror ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от wieker

man либертарианство, анархо-капитализм

К сожалению, большая часть их идей отстаёт от современного НТП

конституция США

То еще легаси.

foror ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: foror (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Aber

Нет, Москва - дотационный паразит, на ней можно обкатывать только пикирование в задницу.

t184256 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от moot

о государстве без армии

дак Ватикан же!

Вот щас вообще в молоко было. У них численность вооружённых сил к населению больше чем у РФ на какой-то порядок.

t184256 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от foror

Дальше не читал, просто очередные поехвашие.

Они именно декларируют целью построить модельное общество, которое разрастётся и поглотит внешнее государство :) А запрет на автомобили вытекает из состояния их дорожной сети.

question4 ★★★★★
()

Вам про революцию большевиков не рассказывали ? По сути именно то что вы хотите, даже мирное поглощение есть, не считая последствий конечно.

AKonia ★★
()
Ответ на: комментарий от foror

Ну как бы эти поехавшие это единственная форма того, что вы просите, в том и суть государства, что оно является недилимым и единственным социально-правовым институтом, ваши запросы не сильно отличаются от секты либертарианцев и «свидетелей Светова», т.к. вы изначально закладываете противоречие в государство, т.к. ваша система переходов возможно при тоталитарном безразличии, из-за которого произойдёт переход, потому что без безразличия государство как правило не допустит его и будет защищатся, а тогда это будет просто революционное движение и революция, очень по описанию похожая на ваше, кстати первое время всё было мирно, пока интервенты не захотели вернуть активы и немного помародёрить, обеспечив «старые»-февральские элиты ресурсами и снабжением для борьбы с большевиками. Ну и второе противоречие в том, что переход завязан на безразличии, а если такое безразличие столь распространено, то и переход не нужен бы был, т.к. скрипку будут играть плавные эволюционные изменения, хотя про безразличие можно впомнить 1991-ый и пиццамэна который на расслабоне допусил перехода власти, но это не очень подходит, т.к. там не происходило резкого перехода, а было вызвано выращенным интересом на явное перераспределение власти в руки открыто выраженного меньшинства

AKonia ★★
()
Ответ на: комментарий от AKonia

Ну как бы эти поехавшие это единственная форма того, что вы просите, в том и суть государства, что оно является недилимым и единственным социально-правовым институтом, ваши запросы не сильно отличаются от секты либертарианцев и «свидетелей Светова», т.к. вы изначально закладываете противоречие в государство,

Что за бред возвеличивания государства? Государство - это бригада нанятых населением наемных работников (либо в случае монархии недобровольным способом легализовавшее свои функции). От бригады нанимаемых вами строителей-гастарбайтеров они отличаются лишь расширенными полномочиями и более высокой степенью оборзевшести.

vaddd ★☆
()

Не очень понятно, как это может работать и дело тут не только во внешней защите. Влияние друг на друга все равно будет, чтобы они могли сосуществовать. Если взять реальный пример - США. Каждый штат по сути является независимым государством, которое имеет достаточно суверенности, чтобы иметь свои законы, но о полной независимости речь не идет.

samson_b
()
Ответ на: комментарий от wieker

анархо-капитализм

Лул, это звучит примерно как слепой снайпер, или сухая вода.

https://lurkmore.so/images/6/6a/14790790130347.png

https://lurkmore.so/images/9/99/14790790130344.png

https://lurkmore.so/images/9/9b/14790790130340.png

https://cs8.pikabu.ru/post_img/2017/04/25/10/1493141202126942180.jpg

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Ахаха, хорошие комиксы )

foror ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от vaddd

Че-то вы расфантазировались )

Ну, я вчера читанул про Сколково, там оказывается какой-то Калашников вдохновил Медведева на Футурополис. Может, если выдвинуть хорошо проработанную идею (собравшись ИТ-ам и прочими заинтересованными) тому же Путину или кто там дальше будет, ему тоже понравится ) Есть то не просит, в любой момент можно прикрыть, но в тоже время и плюсы имеются.

foror ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: foror (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от samson_b

Влияние друг на друга все равно будет

У анклава не будет мощной армии, чтобы на что-то влиять. Влияние если и будет, то только со стороны надгосударства, но в тоже время в его интересах не влиять, чтобы не разбалансировать эксперимент. Иначе и начинать нет смысла.

foror ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: foror (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от AKonia

потому что без безразличия государство как правило не допустит его и будет защищатся

Что за глупости, мы проводим эксперимент в анклаве, если результаты эксперимента гражданам нравятся, происходит постепенная миграция и расширение эксперимента на всё надгосударство. Если эксперимент гражданам не нравится - закрываем лавочку и пробуем другой эксперимент.

Естественно всё это должно быть прописано и продумано, от закрытия анклава до его расширения и адаптации в надгосударство. Грубый пример это штаты США, но это всё же это очень грубый пример.

foror ★★★★★
() автор топика

Тубе нужно сначала разобраться с понятием государственности. Почитай Муаммар Каддафи - Зеленая книга. Очень познавательно.

ilinsky ★★★★★
()

Ну потом можешь еще почитать что то из разряда ДОТУ (Достаточно общая теория управления, вроде не запрещена), и текущий вопрос скорее всего станет не актуален, вернее вопрос будет другим.

ilinsky ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ilinsky

Почитай Муаммар Каддафи - Зеленая книга

предлагает заменить отношения «Владелец предприятия — Наёмный работник» на «Партнёр-заказчик — Партнёр-производитель»

Мда, очень глупый человек, очередной поехавший комуняка, который даже не в курсе возможностей современного НТП.

foror ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: foror (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ilinsky

вернее вопрос будет другим

Каким?

foror ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от foror

У анклава не будет мощной армии, чтобы на что-то влиять. Влияние если и будет, то только со стороны надгосударства

Чтобы влиять не обязательно нужна армия, такой эксперимент получит широкую огласку, первое влияние будет через информационные ресурсы. Далее нужна экономическая и политическая интеграция этих двух субъектов. Вот вам еще влияние. Далее как вы представляете границу между ними, будет она закрыта или открыта, импорт экспорт товаров, энергоносителей и т.п. Еще важный момент, банально, чтобы запустить такой проект нужны инвестиции и поддержка со стороны надгосударства в течение длительного времени. Так или иначе сформируется зависимость от спонсора проекта.

Вы хотите, чтобы внутри анклава были эксперименты с разными формами управления, власти и т.п., а кто будет это все выстраивать? Не ставленник ли надгосударства? По какому проекту он это будет делать, не по проекту ли надгосударства? Откуда возьмется независимость анклава, когда он изначально был создан зависимым?

samson_b
()
Последнее исправление: samson_b (всего исправлений: 4)

Мы встроили государство тебе в государство, чтобы ты мог платить налоги, пока платишь налоги.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от t184256

Это были итальянские карабинеры. Возможно над вами кто-то пошутил, а швейцарские гвардейцы Ватикана «одеты в красочную средневековую форму».

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от samson_b

Далее нужна экономическая и политическая интеграция этих двух субъектов.

Интеграция необходима со всеми государствами.

будет она закрыта или открыта

На время эксперимента она должна быть закрыта. Принимая новых граждан на определенных условиях.

импорт экспорт товаров, энергоносителей и т.п.

Это всё детали. Понятно, что мы на одном шарике и зависимость будет в том числе и от других государств.

чтобы запустить такой проект нужны инвестиции

На хабре программисты целую деревню построили. А владелец ДНС, рядом с Владивостоком, хочет собственный элизиум замутить. Так что с инвестициями проблем не будет. Видно, что люди к подобному созревают.

зависимость от спонсора проекта

Так нужны такие спонсоры, которые имеют заинтересованность в успехе проекта.

Вы хотите, чтобы внутри анклава были эксперименты с разными формами управления, власти и т.п., а кто будет это все выстраивать?

Авторы идеи и прочие заинтересованные лица, в общем свежие люди, не чиновники. Иначе нет смысла.

Откуда возьмется независимость анклава, когда он изначально был создан зависимым?

Понятно, что не будет абсолютной свободы и будут внешние зависимости, но это всё обдумывается и детализируется, как их свети к минимуму.

foror ★★★★★
() автор топика

Кристиания же. Комменты не читал.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от foror

какой-то Калашников вдохновил Медведева на Футурополис. Может, если выдвинуть хорошо проработанную идею (собравшись ИТ-ам и прочими заинтересованными) тому же Путину или кто там дальше будет, ему тоже понравится ) Есть то не просит, в любой момент можно прикрыть, но в тоже время и плюсы имеются.

Так вы ищете способ заработать/отмыть бабло и выслужиться?

vaddd ★☆
()
Ответ на: комментарий от vaddd

Так вы ищете способ заработать/отмыть бабло и выслужиться?

С чего вы решили? ) А как по другому можно стартануть такой проект?

foror ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от foror

просто очередные поехвашие

Это точно! Откуда берутся такие скорбные на голову индивидуумы?

anti_win ★★
()

Чувак, убери этот *роскомнадозр* отсюда.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от RazrFalcon

Ну, смотря что считать армией. Бывало пейзаны + епископ = неслабая армия.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zendrz

Кажется, тут описана конфедеративная структура США.

Shadow ★★★★★
()

Вспомнив Кампанеллу, легко вспомнить итальянские преступные группировки, особенно каморру и ндрангету (эти вообще рядом с родным городом Кампанеллы базируются).
Конечно, отсутствие армии в них условно, но в целом, очень похоже на то, что ты предлагаешь. Госизмены вроде нет, и пытается поглотить надгосударство.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aidaho

недавно называлось не иначе как

нуты ж умный мужик, должен же понимать, что название сути не меняет. а суть проста: реализация чьихто конкретных интересов.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от foror

вопрос: тебя интересует практическая реализация или чисто теория?

средневековьем веет

так неважно чем ввет, суть в том что всевозможные модели по устройству государств уже испробованы. штат в сша, земля в германии обладают ограниченными правами. то есть формально да, но и всё. если граждане начинают слишком активно поглощать, подъезжает нацгвардия и показывает кузькину мать. распад ссср произошёл изза госизмены как раз. хотя начинался под лозунгами дайте нам болльше прав и мы сможем сделать красиво. :-D то есть с того, о чём ты спрашиваешь. нет?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от foror

На хабре программисты целую деревню построили.

Ну то что вы предлагаете, это не просто целая деревня, это целое

государство со своими:
законами
всеми контролирующими органами
законодательной властью
исполнительной властью
судебной системой
медициной
образованием
МВД
средствами массовой информации
и т.п.

Авторы идеи и прочие заинтересованные лица, в общем свежие люди, не чиновники. Иначе нет смысла.

Это 100% будут чиновники, т.к. такой проект нельзя сделать без участия надгосударства, а с его участием, курировать это проект будут чиновники.

В теории, если по какой-то причине, надгосударство позволит это делать, но само не будет принимать участие, то этот проект может спонсировать крупная частная корпорация, но в этом случае анклав будет зависеть от корпорации, суверенитета как ни крути не получится.

samson_b
()
Последнее исправление: samson_b (всего исправлений: 3)

Ой, ой, ой, а вы батенька, не экстремист ли случайно? А вот мы сейчас у вас наркотики и оружие найдем

cvs-255 ★★★★★
()
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

вопрос: тебя интересует практическая реализация или чисто теория?

Было лень записывать идею в блокнотик, записал на ЛОР-е.

то есть с того, о чём ты спрашиваешь. нет?

У тебя эксперименты над людьми, которые на это не подписывались или не имели ума осознать масштабы. У меня эксперименты над людьми, которыми двумя руками за эксперименты над собой, на отдельно выделенной для них песочнице.

если граждане начинают слишком активно поглощать, подъезжает нацгвардия и показывает кузькину мать

Если больше 50% граждан понравится результаты эксперимента, то поглощение ни чем не будет отличаться от выборов нового президента. Просто это всё на другом уровне, у меня терминов для этого нет, поэтому я и решил поспрашивать, может что уже придумывали. Но пока не увидел разумной модели, хотя бы близкой к тому о чём я думаю.

foror ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от samson_b

а с его участием, курировать это проект будут чиновники

Пусть курируют, главное, чтобы во внутренние дела не вмешивались, максимум консультации.

foror ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от samson_b

суверенитета как ни крути не получится

Необходимо по максиму использовать современный НТП, чтобы всё удешевить, оптимизировать и автоматизировать, чтобы на голову обогнать все остальные государства в эффективности на квадратный сантиметр.

Прежде, чем такое государство будет создано нужно 100500 раз отмерить и потом один раз отрезать. Чтобы в самые короткие сроки выйти на самообеспечение. А не тупо настроить очередных скворечников по зелёным технологиям и закупить тесломобилей на деньги спонсоров.

foror ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: foror (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от foror

У тебя эксперименты над людьми

не, чувачок, не надо на меня вешать ярлык фашиста.

не будет отличаться от выборов нового президента

так чем там закончилось в каталонии? я ж о чём и талдычу — за теорию можно топить, с практической точки зрения все наши благие хотелки заканчиваются вместе с реакциями реальных политиков на наши хотелки (не путать с болтунами из интернета)

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от foror

Я же про вывод цивилизации из тупика, на следующую ступень развития.

Ключевые слова:

предел Данбара

сетевые структуры

коммуны

коминтерн

1920-е

Nazgul

SolarRay
()
Последнее исправление: SolarRay (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.