Падающие самолёты и «чёрные ящики»

Туда жесткий диск не засунешь - разлетится на мелкие куски ... - Там все на проволоке записывается причем эта проволока имеет обыкновения рваться ...

Причем по телеку орут про поиски и обнаружение этих ящиков, а потом - тишина ....
Видимо это военная тайна про сапоги на пульте - отчитываться перед народом о таком стыдно. 

Если подумать, можно предпологать, в каком плачевном состоянии могут находиться ящики после падения и пожара.

Если ещё подумать, можно предположить, из какого материала он сделан и что должен выдерживать.

> идимо это военная тайна про сапоги на пульте - отчитываться перед народом о таком стыдно

О ! программа новостей - в течении 15 минут транслируются показанаия полуторасотен датчиков с дискретностью в 0.5 сек.

на эту проволку много чего пишется, спецы сидят и расшифровывают историю что было не так, это, примерно, чтение лог-файла записанного в двоичном виде.

http://travel.howstuffworks.com/black-box.htm

кстати, единственное что странно это то что инфа с ящиков не дублируется скажем на спутник, хотя-бы частично..

если спутниковый телефон стоит порядка 1K$ то поставить нечто транслирующее поток данных 9600bod наверх вполне реально и в общей стоимости самолёта вообще-говоря и не заметно. В принципе расшифровку можно было-бы начать и до обнаружения самих ящиков.

Меня в этой идее сразу смущают соображения безопасности этих данных. Плюс возможно это мешало бы системам навигации.

>Если ещё подумать, можно предположить, из какого материала он сделан и что должен выдерживать.

почему бы из такого материала не делать самолеты?

>Если ещё подумать, можно предположить, из какого материала он сделан и что должен выдерживать.

Учитывая это можно предполагать, что ящик должен быть прочен и прост в своей конструкции, чтобы содержать как можно меньше частей, которые могут быть сломаны. Соответственно, данные ящик должен записывать максимально надежным способом, соответственно и выглядить ящик должен архаично.

P.S. Советую найти в интернете фотографии таких ящиков после падения. И лично убедиться в том, насколько сильно они бывают повреждены.

> Меня в этой идее сразу смущают соображения безопасности этих данных. Плюс возможно это мешало бы системам навигации.

искать ящик например в мировом океане не лучше :) А по поводу навигации - она от этого может даже стать лучше..спутники могут определять положение передающего объекта и доводить до центра. А то сейчас координаты гражданского самолёта известны только экипажу пока работает бортовой GPS и диспетчерам если самолёт над континентом.

угрозы безопасности - (утечка) перехват технических данных (кому они нах. нужны),подавление/зашумление сигнала, передача ложного сигнала.

Чтобы перехватить данные от самолёта к спутнику низерово иметь приёмник между ними; Чтобы зашуметь сигнал нужен передатчик гоораздо более мощный чем не борту и желательно следующий тем-же курсом на сопоставимой высоте. Чтобы дать ложный сигнал ко всему прочему нужно знать систему кодирования, ключи защиты и так далее.. Вообщем инфо-безопасность обеспечить можно.

О последней катастрофе: http://saint-autere.livejournal.com/2111.html?view=4159

Я одно знаю: чем система проще, тем реже она ломается. :)

А чему тут удивлятся? Частота авикатастроф является закономерным следствием того, что система авиационного транспорта, созданного в СССР, разрушена.

Как, впрочем и аварии на железных дорогах, взрывы складов с боеприпасами и все остальное.

> почему бы из такого материала не делать самолеты?

потому что получится тогда не самолёт а помесь танка с батискафом, причём ближе к последнему

>>Если ещё подумать, можно предположить, из какого материала он сделан и что должен выдерживать.

>почему бы из такого материала не делать самолеты?

Из какого? Чёрные ящики не рассчитаны на падение с высоты десятка километров. Они рассчитаны на то, чтобы выдержать взрыв и высокую температуру. Из чего самолёт не делай, если он нае^Wупадёт - никакой материал не поможет. Тем более людям :(

>Если ещё подумать, можно предположить, из какого материала он сделан и что должен выдерживать.
>почему бы из такого материала не делать самолеты?
Типа искать легче? А людей тоже из такого-же материала делать?

>Все, думаю, знают, что в наше время очень часто падают самолёты.
Вроде, англичане или мерикосы решили черные ящики хранить на аэродромах, в смысле, данные телеметрии передавать не только на черный ящик, но и на землю. Проблема в том, что ситуации бывают разные и передающий блок телеметрической системы тоже модет отказать (взрыв, пожар, столкновение, етс). В грозу он вообще хрен чего передаст, разве что на спутник. Не забываем, какой массив информации от кучи датчиков надо передавать, умножаем на количество ЛА, находящихся в воздухе, плюс помехоустойчивость, плюс шифрование (для предотвращения попыток дискредитации данных), етс. Короче, проблем уйма.

>если спутниковый телефон стоит порядка 1K$ то поставить нечто транслирующее поток данных 9600bod наверх вполне реально
По этому потоку можно будет передать разве что состояние туалетов в процессе полета (занят/свободен).

Вот как раз передавать на землю сложнее, чем сделать достаточно надёжный ящик. Опять же, куда передавать? На какой аэродром? Или по сотовой связи? Так через спутник надо. А на спутник надо постоянно переориентироваться... В общем, сложность выше, чем получаемые преимущества.

> Типа искать легче? А людей тоже из такого-же материала делать?

Зато все будут выглядеть "как живые" (с) :)

>>если спутниковый телефон стоит порядка 1K$ то поставить нечто транслирующее поток данных 9600bod наверх вполне реально

>По этому потоку можно будет передать разве что состояние туалетов в процессе полета (занят/свободен).

по этому потоку можно передавать порядка 300-500 16 ричных показаний в секунду. С накладными протокольными расходами от 100 до 250 показаний. Это если делать по старинке, не выдумывая http/xml-based протоколы :)

>В общем, сложность выше, чем получаемые преимущества.
IMHO, канал телеметрии в любом случае не помешает, текущая информация при нештатной ситуации, обработанная на земле даст возможность помочь пилотам принять наиболее правильное решение.

>текущая информация при нештатной ситуации, обработанная на земле даст возможность помочь пилотам принять наиболее правильное решение.

Некогда! Когда ситуация такая, что пилот не может принять самостоятельного решения, на земле уже некогда обрабатывать, надо родственников обзванивать.

> Некогда! Когда ситуация такая, что пилот не может принять самостоятельного решения, на земле уже некогда обрабатывать, надо родственников обзванивать.

ещё год-другой и родственников нужно будет обзванивать ещё до взлёта. А там уж вдруг повезёт и веночек не пригодится..

>кстати, единственное что странно это то что инфа с ящиков не дублируется скажем на спутник, хотя-бы частично..

А трафик кто оплачивать будет? Я не говорю про приборы - сколько будет стоит непрерывный разговор по спутниковой связи в течении, ну, скажем, 4 часов? А помножить это на тысячи рейсов в день. А на 365 дней в году? А плюс к этому непрерывная телеметрия вплоть до сигналов с каких-нибудь концевых датчиков стоек шасси. Это будут все спутниковые каналы постоянно забиты :) Когда-нибудь к такому придут, но ещё не в ближайшие лет 10. А всего лет 10 назад это было вообще, в принципе невозможно.

По сабжу же - чаще всего на расшифровку попадают обугленные спутанные рваные на короткие куски мотки стальной проволоки. С них потом по одному кусочку нужно снять сигнал, собрать сигналы сотен таких обрывков в целостный и уже потом смотреть что происходило.

Мда. И возразить-то нечего.

Что бы передавать на спутник не ориентируя антенну нужна очень большая группировка спутников - от 80.
Такая сейчас есть только у САСШ.
Раньше эти проблемы решались по-другому:
1) уровень подготовки пилотов
2) учет ресурса самолета - если налетал много никуда без капремонта не полетит, или вообще не полетит
3) погодный потолок
4) тщательный предполетный осмотр хорошо подготовленными, а не уцененными специалистами
5) постоянный тщательный контроль всего, что связано с полетом, в том числе и оборудования, которое остаётся на земле!

А теперь махнули на все рукой - "летите все равно здесь ничё не сделать"...

для последующего разбора не обязательно вегда передавать телеметрию на спутник, возможно что-нить вроде пиринговой сети. Борт практически всегда находится в радиовидимости по крайней мере другого борта. Можно передавать данные всем в зоне видимости, они следующим пока данные не приезмлятся на наземную станцию, а там уж обычным путём :) Полную телементрию не обязательно давать на протяжении всего полёта, можно например только когда самолёт в ручном управлении;

вообщем техническое решение можно найти, только сдаётся мне не больно то оно и нужно тем кто и так на деньгах..

> А трафик кто оплачивать будет? Я не говорю про приборы - сколько будет стоит непрерывный разговор по спутниковой связи в течении, ну, скажем, 4 часов? А помножить это на тысячи рейсов в день. А на 365 дней в году? А плюс к этому непрерывная телеметрия вплоть до сигналов с каких-нибудь концевых датчиков стоек шасси. Это будут все спутниковые каналы постоянно забиты :) Когда-нибудь к такому придут, но ещё не в ближайшие лет 10. А всего лет 10 назад это было вообще, в принципе невозможно.

Гражданский спутниковый тел Турая - одна минута разговора в среднем $0.8-$0.9, значит час грубо говоря в среднем стоит ~$55. Не так уж и дорого для того чтобы иметь оперативную инфу о состоянии самолета и в случае аварии не париться, тратя куда больше бабла на раскопки ящика, знать как оно было, согласитесь.

Одна проблема - Турая не шибко качественная свзь, да и не везде работает, зато вот Глобалстар другое дело цены почти теже.

>А трафик кто оплачивать будет?

Когда трафик будет большой он будет дешевле. Вспомни - совсем недавно сотовые были большинству не по карману - а теперь его нет только у меня: меня стационарные достали в свое время - с собой ещё головную боль я не таскал...

>на расшифровку попадают обугленные спутанные рваные на короткие куски мотки стальной проволоки.

Да, с кусочков микросхем флеш памяти пока ничего не прочтешь...

>для последующего разбора не обязательно вегда передавать телеметрию на спутник, возможно что-нить вроде пиринговой сети.
Нельзя, тогда экипаж будет порнухой обмениваться и в кваку гонять.

>почему бы из такого материала не делать самолеты?

Скажи мне, что ты шутишь, иначе я потеряю веру в людей.

Плотность этого материала наверняка знааааааачительно выше, чем у аллюминиевого сплава. Но даже если вообразить сверхпрочный и очень легкий материал, который выдерживает падение с афигительной высоты, то пассажирам это все равно не поможет.

>Плотность этого материала наверняка знааааааачительно выше, чем у аллюминиевого сплава. Но даже если вообразить сверхпрочный и очень легкий материал, который выдерживает падение с афигительной высоты, то пассажирам это все равно не поможет.
Придумал, для предотвращения падения самолетов нужно сразу выбрасывать черный ящик, ему все равно пофиг.

> Придумал, для предотвращения падения самолетов нужно сразу выбрасывать черный ящик, ему все равно пофиг.

нее, наоборот - возить надо только чёрные ящики..то есть пассажиров не брать - они слишком хрупкие :) купил например биснес-клас до NY, через четыре дня тебе привозят самописец - вот мол, как хорошо вам летелось. Или не привозят, это значит что неплохо падалось :)

а тем временем американский "Боинг" и российское КБ "Сухой" объявили о совместном создании самолета "Бухой 747".

>а тем временем американский "Боинг" и российское КБ "Сухой" объявили о совместном создании самолета "Бухой 747".
Модели называются Бухой 747-500, Бухой 747-750, Бухой 747-1000 и вспомогательный самолёт для утренних рейсов Бухой 747(шкалик).

> а тем временем американский "Боинг" и российское КБ "Сухой" объявили о совместном создании самолета "Бухой 747"

Вот вы тут смеетесь, а оно уже произошло - RRJ называется. Мы рождены чтобы анекдот сделать былью.

Вообще-то ящик расшифровывают неделю. Еще три недели, это чтобы разложить остатки самолета в ангаре и рассмотреть в каком состоянии железяки. Спираль лампочки сгорела - значит она горела в момент столкновения, спираль разорвана - значит не горела. На стрелочных приборах стрелка в момент удара оставляет след. Ну и так далее. Потом еще в голове (не в компьютере) все промоделировать.

Beria.

>Потом еще в голове (не в компьютере) все промоделировать.

Лаврентий Павлович, при всём моём уважении - почему в голове?

А что моделировать то?

Как вы запишете ?

"Летел примерно туда вот-так...
Потому какая-то хня произошла вот примерно здесь..."

Слишком нестандартная ситуация... Компьютерам до самопрограмирования ещё даааалеко...

>О последней катастрофе: http://saint-autere.livejournal.com/2111.html?view=4159

М-да...

Если бы это было сейчас только с самолетами...

По прочтению всего треда... Если бы телеметрия передавалась - она могла быть перехвачена третьим лицом - радиолюбителем например, и впоследствии, использована в суде как доказательство вины руководителей компании... Именно это - полная безнаказанность первых лиц - и является причиной практически всех современных российских проблем.

>>P.S. Советую найти в интернете фотографии таких ящиков после падения. И лично убедиться в том, насколько сильно они бывают повреждены.

Кстати, по ящику недавно показывали: Под ЧЯ клали грамм 300 пластида и взрывали. На ЧЯ лишь незначительные деформации, внутренности все целы.

>Если бы это было сейчас только с самолетами...

Да, ресурс исчерпывается, скоро будем в -20 выслушивать о доблестных победах чиновников в борьбе с внезапно развалившейся котельной, лопнувшими трубами, неподвезённым топливом...

>Можно передавать данные всем в зоне видимости, они следующим пока данные не приезмлятся на наземную станцию, а там уж обычным путём :)

И как быть в случае грозы, как это было с упавшем Ту-154?

Так уже.