LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Технические кооперативы

 , ,


2

2

Здравствуйте, мои дорогие лю Сегодня я узнал о такой вещи, как принадлежащие работникам техн(олог?)ические кооперативы (worker-owned tech coops). Что это такое? Вольный перевод определения:

Принадлежащие работникам кооперативы – это коммерческие организации, принадлежащие своим работникам и управляемые ими. Их ключевые характеристики:

  1. работники совместно владеют бизнесом и участвуют в распределении прибыли;
  2. решения принимаются на демократической основе, каждый член кооператива имеет один голос.

Оказывается, существует довольно большое количество таких организаций по всему миру, но российских среди них обнаружить не удалось.

У меня по этому поводу возникло несколько вопросов:

  1. Работники участвуют в прибылях компании. Значит ли это, что они участвуют и в ее убытках? Ведь убыток – это просто прибыль с отрицательным знаком.
  2. Один участник – один голос означает, что при принятии решений важно численное превосходство, а не выдающиеся управленческие способности?
  3. Известно ли вам о существовании подобных организаций в России?
  4. Хотели бы вы работать в такой организации?

Дискач.

★★★★★

Ты действительно не слышал слово «кооператив»? Да надписи КООП со времён Союза ещё кое-где висят.

Deleted ()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Ты действительно не слышал слово «кооператив»?

Применительно к ойти — еще нет. Поэтому и интересуюсь — может, тут все по-другому.

Nervous ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Nervous

может, тут все по-другому

С чего бы это?

Deleted ()

Сейчас не знаю, но ранее кооперативы, что паяли клоны спектрумов были весьма распространены.

Vsevolod-linuxoid ★★★★★ ()

никогда ни о чем подобном не слышал, но

Один участник – один голос означает, что при принятии решений важно численное превосходство, а не выдающиеся управленческие способности?

я как-то не часто сталкиваюсь с выдающимися управленческими способностями вообще.

crypt ★★★★★ ()

Значит ли это, что они участвуют и в ее убытках?

Зависит от типа юрлица. Если ООО по РФ-законодательству, то да, в рамках уставного капитала - 10к рублей на всех. В других странах может быть по другому. Но это уже не наемная работа, а бизнес. Т.е. зарплату, при отсутствующей прибыли, никто платить не будет.

Один участник – один голос означает, что при принятии решений важно численное превосходство, а не выдающиеся управленческие способности?

Выдающиеся ораторские способности и умение убеждать. Обычно, это коррелирует с умением управлять.

Нет

Нет

trex6 ★★★★★ ()

Точно не хотел бы. Хочешь — раздай акции работникам. Это же смахивает на цирк.

tyakos ★★★ ()

Хотели бы вы работать в такой организации?

Нет.

dexpl ★★★★★ ()

Производственных кооперативов мало, по пальцам руки пересчитать, но сельскозяйственных куда больше (я не упоминаю кредитные и потребительские кооперативы, так как они с производством не связаны). Из производственных интересные примеры - Мондрагонская корпорация и вот http://www.isthmuseng.com/

Известно ли вам о существовании подобных организаций в России?

В позднем СССР кооператив был вообще единственно возможной формой.

Zubok ★★★★★ ()
Последнее исправление: Zubok (всего исправлений: 1)

Хотели бы вы работать в такой организации?

Нет. Если я нанимаюсь программистом или админом или дизайнером - я хочу заниматься программированием или администрированием или дизайном, а не делать работу менеджеров. Хотел бы управлять - пошёл бы в менеджеры.

Тем более что из программистов, админов, дизайнеров управленцы - как из дерьма пуля, и в таком формате велик риск убить себя фейспалмом.

Deleted ()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)

Известно ли вам о существовании подобных организаций в России?

Закон о производственных кооперативах есть — федеральный закон №41-ФЗ

Zubok ★★★★★ ()
Последнее исправление: Zubok (всего исправлений: 3)

Обычное партнёрство только для всех.

Значит ли это, что они участвуют и в ее убытках?

да

что при принятии решений важно численное превосходство

бывает по разному.

Известно ли вам о существовании подобных организаций в России?

практически любой стартап в начале.

Хотели бы вы работать в такой организации?

конечно нет.

vtVitus ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vtVitus

Значит ли это, что они участвуют и в ее убытках?

да

Натурально несёшь деньги в кассу вместо того, чтобы получать их там? Понятно, почему это дело так слабо распространено %)

Nervous ★★★★★ ()

Работники участвуют в прибылях компании.

Задача кооператива - удовлетворять потребности его участников, а не приносить прибыль. Грубо говоря, что вырастили, то и скушали, что-то продали - получили зарплату. Это попытка построить локальный социализм, играя по правилам капитализма. Конечно, т.к. этот кентавр существует при капитализме, возможность получения и распределения прибыли никто не отменяет.

Значит ли это, что они участвуют и в ее убытках? Ведь убыток – это просто прибыль с отрицательным знаком.

ОООшка несет ответственность уставным капиталом (aka 10тыр в лице старого компьютера). Несут ли пайщики кооператива ответственность личными средствами, посмотри в законе о кооперативах. Так же не все работники кооператива обязательно являются его пайщиками, любые работники должны получать зарплату.

а не выдающиеся управленческие способности?

вероятно, человек, обладающий выдающимися управленческими способностями, сумеет достаточно внятно объяснить коллективу, почему он собирается тратить их общие деньги именно так, а не иначе.

Известно ли вам о существовании подобных организаций в России?

Центробанк пару лет назад зачищал поляну. Посмотри публикации про «Семейный капитал».

bender ★★★★★ ()
Последнее исправление: bender (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

А сами кооперативы? Особенно связанные с разработкой ПО

Любой коллектив разработчиков, выкладывающий софт под открытой лицензией, - это кооператив.

bender ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от trex6

зарплату, при отсутствующей прибыли, никто платить не будет.

Если человек устроен по ТК, то он при любых раскладах должен получать зарплату. Если единственный учредитель ОООшки заключает сам с собой договор на должность руководителя по ТК, он обязан регулярно без просрочек платить себе зарплату, иначе будет платить штрафы. Если договор не заключен, зарплату можно не платить, никаких дивидендов, как учредитель, без прибыли получать, конечно, не будет.

bender ★★★★★ ()
Последнее исправление: bender (всего исправлений: 1)

Про Huawei уже говорили?

«Компания принадлежит 96 768 сотрудникам, которые являются владельцами ее акций. Ни один человек не может владеть ни одной акцией Huawei, если он не является сотрудником компании. Ни одна внешняя организация и ни один департамент правительства не владеет акциями Huawei».

shkolnick-kun ★★★★★ ()
Последнее исправление: shkolnick-kun (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Не у тебя одного такие вопросы возникают. Возможно ли создание компании (предприятия) на принципах GPL?

А сами кооперативы? Особенно связанные с разработкой ПО.

В России я не слышал. Самое забавное, что кооперативное движение активно в очень капиталистических странах. :) Есть даже университеты, где занимаются вопросами кооперативов (https://uwcc.wisc.edu/).

Может быть, фрилансерам есть смысл в кооперативы объединяться.

https://www.techworker.coop/sites/default/files/TechCoopHOWTO.pdf

Вообще, можешь по связке freelancer+cooperatives найти. В РФ кооперативы, на мой взгляд не в почете. Никто субсидиарную ответственность по долгам нести не хочет, никто коллективно принимать решения не хочет или вообще принимать участие в управлении, кто-то хочет единолично рулить, кто-то хочет ни за что не отвечать, а просто получать з.п. В общем, я пока не встречал примеров.

Zubok ★★★★★ ()

Было такое.

Во времена Перестройки.

Были всякие НТК.

В 1987-1991 годах.

И даже с марта-апреля 1985.

Но потом пришел «большой хапок».

Кому нужны «клоны „Спектров“» и прочих Atari, если можно было просто «приватизировать» советское наследство?

Особенно в сырьевой сфере.

Bioreactor ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от bender

Любой коллектив разработчиков, выкладывающий софт под открытой лицензией, - это кооператив.

Совершенно несвязанные вещи, софт это товар вовне, а кооператив это оргформа, регулирующая отношения внутри.

ChudoYudo ()
Ответ на: комментарий от Nervous

Натурально несёшь деньги в кассу вместо того, чтобы получать их там? Понятно, почему это дело так слабо распространено %)

это везде так. или реально думаешь что убытки покрываются некими космическими силами?)))

Anoxemian ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ChudoYudo

Вот именно, что софт под открытой лицензией - это не товар, а продукт, поступающий в потребление непосредственно, а не через обмен. Как и доля продукта кооператива, которая производится и потребляется его участниками для удовлетворения их непосредственных потребностей, а не уходит товаром на рынок для получения прибыли. Конкретная законодательная оргформа кооператива регулирует более широкое понятие кооперации.

bender ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от bender

Любой коллектив разработчиков, выкладывающий софт под открытой лицензией, - это кооператив.

Я бы не приравнивал кооператив (юр. лицо) и коллектив разработчиков в открытом проекте. Однако кое в чем можно провести параллели - в вопросе управления. Вот просто понаблюдать, какие баталии разворачиваются в открытых проектах, когда существуют полярные мнения и как проект умеет их решать. Вот так же будет и в кооперативе.

Интересно на Debian посмотреть, какие баталии были при выборе systemd по умолчанию. Хлопки дверью в техническом комитете Debian и пр. Сейчас снова вопрос о диверсификации инициализации встал. В общем, будет очень похоже. а еще наложится вопрос дележки денег.

Zubok ★★★★★ ()
Последнее исправление: Zubok (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от bender

Вот именно, что софт под открытой лицензией - это не товар, а продукт, поступающий в потребление непосредственно, а не через обмен.

Вот именно, что не через товарообмен, ни один, ни пять разработчиков Интел выложившие программу под открытой лицензией не делают ни себя, ни Интел кооперативом. Кооператив это экономические отношения внутри, между работниками, без обмена (товарно-рыночных отношений) эта форма не нужна.

ChudoYudo ()

Потому что акционерное общество лучше, вот и не слышал.

voltmod ★★ ()
Ответ на: комментарий от ChudoYudo

не делают ни себя, ни Интел кооперативом

Интел эксплуатирует наемную рабочую силу внутри себя, чтобы производить и продавать на массовом рынке товары - процессоры. Конечно, Интел не является кооперативом. Это не значит, что она не может принимать участие и направлять свои ресурсы для проектов, работающих на принципах кооперации, или что она должна спросить на это разрешение у ФНС РФ, зарегистрировав юрлицо в форме кооператива. Софт под открытой лицензией - это продукт, но не товар.

без обмена (товарно-рыночных отношений) эта форма не нужна.

Участники кооператива могут полностью потреблять производимый ими продукт, в таком случае кооператив будет, а никакого обмена не будет. Другой вопрос, что без выделения части продукта на продажу на открытом рынке, у кооператива не будет источника средств, чтобы платить им зарплату, на которую они смогут платить за ЖКХ и покупать продукты, которые кооператив не производит. Это издержки существования внутри капиталистической системы. По крайней мере, та часть продукта, которую кооператив производит для потребления собственными участниками, попадает в потребление не через обмен.

bender ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от bender

Задача кооператива - удовлетворять потребности его участников, а не приносить прибыль

Разве это не те же яйца, только в профиль? Прибыль (и вообще любой доход) ведь нужна, чтобы удовлетворять потребности.

Максимизация удовлетворения потребностей === Максимизация прибыли.

Nervous ★★★★★ ()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Nervous

Прибыль (и вообще любой доход) ведь нужна, чтобы удовлетворять потребности.

Рабочий через зарплату удовлетворяет потребности. Капиталист через прибыль получает новую прибыль.

bender ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Anoxemian

Натурально несёшь деньги в кассу вместо того, чтобы получать их там?

это везде так

И часто тебя, наемного работника, просили принести зарплату обратно?

Nervous ★★★★★ ()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от bender

Капиталист через прибыль получает новую прибыль

Да, капиталисты генерируют капитал. Будто что-то плохое.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Nervous

Он ведь робат и потребностей у него нет.

1. Потребностей у капиталиста не больше и не меньше, чем у последней вахрушки на его предприятии

2. Если капиталист будет спускать _всю_ прибавочную стоимость на личное потребление вместо того, чтобы растить капитал, он очень быстро перестанет быть капиталистом

3. В одно лицо потребить столько продуктов, сколько сможет позволить себе современный капиталист, если он решит пустить _весь_ свой капитал на личное потребление, ахереешь.

bender ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от bender

Оценочные суждения тут ни при чём. Это просто разделение труда. Если у недалёких леваков горит в стиле «у него 10 млрд долларов состояния, это ж сколько бутылок водки купить можно!!!» - это их проблемы

Deleted ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Оценочные суждения тут ни при чём.

Причем. Их прикрепил не я, а ты

Это просто разделение труда

Это разделение плодов труда

bender ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Nervous

Какая разница сейчас, что я имею против или не имею против. Ты сказал, что прибыль всегда нужна для удовлетворения потребностей, я тебе объяснил, что это не всегда так.

bender ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от bender

Ты сказал, что прибыль всегда нужна для удовлетворения потребностей, я тебе объяснил, что это не всегда так.

Внимание, вопрос: для чего нужен капитал? %)

Nervous ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Zubok

Я бы не приравнивал кооператив (юр. лицо) и коллектив разработчиков в открытом проекте

Здесь главное отличие - это специфика продукта. Если традиционный производственный или сельхоз кооператив - это производство какого-то материального продукта, то для того, чтобы его раз за разом воспроизводить, во-первых, нужно постоянно вкалывать без остановки. Во-вторых, непосредственно потребить его можно только внутри коллектива, а излишки придется отправить на рынок в виде обычного товара - одной бесплатной рыбой толпу народа не прокормить. В случае с софтом, который является не материальным продуктом, а идеей, даже если он, например, изначально производится для персонального потребления, ничего не стоит растиражировать его для потребления неограниченным кругом лиц вообще бесплатно, по цене носителя (болванки или трафика в интернете), даже если они не принимали никакого участия в его создании. Отсюда вытекает некоторое количество специфических моментов - например, автору или контрибьютеру не обязательно пожизненно вкалывать, чтобы продолжать пользоваться один раз созданными благами, автор кодовой базы и автор мизерного патча (и автор багрепорта и тот, кто вообще ничего не вкладывал, а только ныл) получают в потребление один и тот же результат, подключиться к общему делу можно никого не спросив, отправив готовый патч на ревью и так далее. Но глубинный смысл остается тот же - коллективный продукт создается для непосредственного потребления, а не для обмена.

Однако кое в чем можно провести параллели - в вопросе управления. Вот просто понаблюдать, какие баталии разворачиваются в открытых проектах, когда существуют полярные мнения и как проект умеет их решать. Вот так же будет и в кооперативе.

Конечно, как следствие, в больших открытых проектах (если их не ведет одна корпорация в одно лицо) проявляется кооперативная демократия. Но SJW сейчас внесут свои коррективы в этот момент.

bender ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от trex6

в рамках уставного капитала - 10к рублей на всех

Вы впоролись на миллион, но закрываться не собираетесь. Будет ли разделён этот миллион убытков между членами?

K39 ()
Ответ на: комментарий от Deleted

горит в стиле «у него 10 млрд долларов состояния, это ж сколько бутылок водки купить можно!!!»

Лол, напомнил мне историю, снимал я хату, а рядом в соседней квартире жил типичный быдлогопник. Но у меня с ним были нормальные отношения: ну в стиле здоровались при встрече, он мне дал свой лишний ключ от домофона, я ему давал пользоваться своим вайфаем, когда у того не было денег за интернет заплатить пару раз помог мебель перетащить и тд. Ну и как-то пили пиво (у меня, или у него, не помню) и мне приходит смс с зарплатой, он случайно ее прочитал, дальше был задан вопрос (зацензурено больше половины слов и междометий): ого, это твоя зарплата? А почему у тебя нет машины? Если бы я столько получал, я бы ездил на крутой тачке и носил бы золотые цепи и часы!

Я не нашелся, что ответить.

DELIRIUM ☆☆☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Но ведь он из непрошибаемого титанового сплава!

DELIRIUM ☆☆☆☆☆ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.