LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Где наша свобода

 , ,


3

5

Хочу поделиться с вами некоторыми цитатами.

Этот пост был написан 11 лет назад:

Есть такой анекдот:

Диалог в бюрократическом учреждении: - Имею ли я право? - Конечно имеете! - Так могу ли я? - Нет, не можете!

Положение дел в области Free Software чем дальше, тем лучше описывается этим анекдотом. Имею ли я право исправлять глюки и дописывать нужные мне фичи в Mozillу, OpenOffice, ядро Linux, Gimp etc - да сколько угодно. Лицензия позволяет. Могу ли я? Увы, трудоемкость, необходимая для вникания в большой проект на несколько миллионов строк - соврешенно prohibitive. Даже при наличии квалификации. А протолкнуть свои изменения в upstream - еще сложнее.

Увы, свободу приспосабливать компьютер под наши потребности мы практически потеряли. Большая часть OpenSource продуктов используется так же, как и проприетарные - не как текст, который можно прочитать и адаптировать к своим нуждам, а как черный ящик.

Еще десять лет назад это было не так. Тогдашние OpenSource проекты были достаточно компактны, лучше документированы, и всё необходимое тайное знание содержалось в коде. Было дело в 99-м году я при каждом новом релизе ядра ветки 2.2 внимательно читал патчи чтобы решить - ставить это срочно на боевой сервер или погодить пока.

Сейчас я пожалуй, не пойму в этих патчах почти ничего. большая часть тайного знания необходимого для написания компонент ядра, из кода без больших усилий не извлекается. А отдельных источников этого знания почти и нет. Ну по ядру еще есть. А попробуйте найти вменяемое описание работы с Bluetooth. Содержащее внятные схемы стэка протоколов, описание общей идеологии и того как это раскладывается на API. Не существует такового в природе.

В 80-е годы, когда Столлман начинал проект GNU, взятая за основу модель - утилиты unix общающиеся между собой ыерез пайпы позволяла легко изолировать кусок кода, четко определить что у него на входе, а что на выходе и таким образом легко разобраться в его работе.

Сейчас reusable компоненты как правило делаются в виде динамических библиотек со сложным API. Где-то это реально необходимо, где-то это явный overkill. Особенно если учесть что с первого раза спроектировать хороший API для рещения любой задачи - весьма нетривиально. Поэтому API у многих opensource библиотек плывут. Совершенствуются. Но это приводит к головной боли при поддержке используещих их программ.

Более того, за последние 10 лет в Open Source пришло множество программистов воспитанных на Visual Basic и прочих изделиях Microsoft, где от программиста не предполагается четкого понимания задачи в целом - это понимание - коммерческая тайна Microsoft. Вот пример в MSDN, делайте по образу и подобию. Воспринимайте эти слова как магическое заклинание, как ритуал.

Но там хотя бы сидят несколько сот человек, которые это дело документируют.

Заметим что микроядро в Hurd было на самом деле нужно не столько по тем техническим соображениям, которые приводил Таннебаум в споре с Линусом, сколько именно из соображений well-defined interfaces, которые позволили бы множеству независимых разработчиков работать над разными подсистемами ядра. Но ни Таннебаум, ни Столлман этого тогда сфонрулировать не могли. Потому что это на самом деле вопрос социальной психологии а не технологии.

Некторые решения, которые уже фактически приняты сообществом как стандарт, иначе как миной замедленного действия под идею свободного софта я назвать не могу. Ну про CUPS уже Раймонд всё написал. Ага, тот самый Раймонд, который выдумал термин Open Source как менее «страшный» чем «Свобода», чем немало способствовал возникновению данного положения. Еще большей миной замедленного действия я считаю D-Bus. Не то, чтобы плоха была самой идеи общесессионной или общесистемной шины сообщения. Но во-первых, реализация - нету стандартного набора утилит для работы с этим из shell. Не отладочних прибабахов вроде dbus-send и dbus-monitor, а полноценных инструментов для работы класса NetCat. Во вторых, документированность. Уже сколько лет в комплекте bluez, который иначе чем через dbus нынче с пинкодами не работает, идет passkey-agent, написанный настолько криво, что при его завершении libdbus ругается на stderr. И никто не соберется исправить.

К сожалению, в 96-97 году, когда начинались проекты KDE и GNOME не нашлось гения, который бы предложил архитектуру GUI-среды, способную развиватья в условиях Free Software, и при этом оставаться простой и понятной. Впрочем, это как раз был переломнымй момент, когда менялись условия Free Software - вместо немногочисленных, но весьма квалифицированных хакеров 80-х, кончавших одни и те же университеты, и понимавших друг друга с полуслова, повалила толпа любителей, осваивавших программирование на персональных компьютерах самостоятельно.

Как теперь из получившейся ямы вылезать я не знаю. Выкингуть существующие миллионы строк кода просто так не получится. Хотя место большей части этого кода - именно на помойке.

* * *

Недавно в рассылке debian-russian@lists.debian.org я увидел дискуссию на эту же тему (с участим того же автора). Прочитать можно начиная примерно с этого письма и по ссылкам далее, а здесь я зацитирую отдельные части.


> Потому что есть компания людей, которая считает, что Debian is not
> about choice. И это они как-то открытым текстом в debian-devel
> декларировали.

Скажите, а мне одному кажется, что здесь что-то не так?

Здесь все не так. И война за свободу ПО, которую начал Столлман в середине 80-х - проиграна.

Вот, например, идеологии Linux это не противоречит?

Linux это ядро. Его идеологии совершенно пофиг как в юзерспейсе конфигурируются интерфейсы.

Вот идеологии GNU-системы, описанной Столлманом в статье Opening The Software toolbox оно противоречит, и еще как.

Но я же говорю - битва за свободу ПО проиграна. Замена Free Software на Open Source, которая казалась в конце 90-х замечательным тактическим ходом, позволяющим привлечь на сторону свободы ресурсы копораций, оказалась троянским конем. Она дала возмодность примазаться де Иказам и Поттерингам и постепенно захватить всю экосистему.

* * *

Если ты не можешь написать софт, который компилируется любым GCC начиная с 4.6 и конччая 9.1, то ты не умеешь программировать. Если ты скачал откуда-то такой софт, сотри немедленно. Потому что его автор не умеет программировать, и отсутствие поддержки компилятора имеющейся у тебя версии, скорее всего не единственная и не главная его проблема.

* * *

Проиграна. Попробуйте в этом busybox-е что-нибудь изменить. Выяснится что а) не так-то просто выяснить как и чем это вообще можно собрать б) оно требует патчей и проприетарных драйверов, за получение доступа к которым с этим китайцем придется судиться. в) оно все нихрена не документировано.

Собственно нарушается свобода N1.

The freedom to study how the program works, and change it so it does your computing as you wish.

Более того, формально opensource продукты, такие как мозилла тоже в общем-то нарушают свободу N1. Потому что дизайн там такой запутанный что на выяснение того как там что устроено и «change it so it does computing as you wish» уйдут годы. А за эти годы оно будет три раза переделано. Поэтому если ты не имеешь возможности тратить на работу над конкретным продуктом значительную часть своего времени, ты не сможешь «change it so it does your computing as you wish.»

[...]

А с тех пор как Мозилла стала подписывать расширения ключом, сертификат которого встроен в браузер, там все стало очень плохо со свободой N3. [...] Когда на выполнение какого-то действия требуется разрешительная виза от чиновника - это означает что свободы выполнять это действие нет.

* * *

Вам Столман не объяснил, в чём разница между свободным и бесплатным?

Мне-то как раз объяснил. Это вы тут пытаетесь нагло врать и утверждать что несовободное свободно.

Свобода - это когда я (квалифицированный програмист, обремененный семьей) могу в свободное время от своих других дел, заодно разобраться и с этим. У меня на это хватит времени и сил. Поэтому Столлман существенно важной частью концепции Свободного ПО всегда полагал Toolbox Philosophy, которая сводит время на разбирательство к приемлемому.

Поэтому монолитные продукты, такие как Firefox, systemd, libreoffice не могут считаться свободным ПО, по какой бы они лицензии не распространялись.

А думать, что «свобода» это когда можно без подготовки и образования
сесть и сходу поправить что-то в коде гигантского проекта, вроде

Евгений, вы нагло передергиваете. Вы прекрасно знаете сколько десятилетий у меня практического опыта работы с Linux, что я вообще-то еще лет 20 назад считался в русскоязычном сообществе достаточно квалифицированным человеком и был комодератором соответствующей фидошной эхи.

Поэтому об отсутствии подготовки и образования речь не идет.

Речь идет о том, что гигантские проекты должны быть структурированы так. чтобы можно было сесть и за полчаса разобраться где что править. При условии что ты умеешь читать на том языке, на котором оно написано.

Вопрос в том, что Столлман в свое время осознавал образовательную ценность текстов программ. Поттеринги и де Иказы - нет. Они пишут не для того, чтобы их тексты читали, а чтобы это работало как магический артефакт, который может модифицировать только его создатель.

Программирование - это не квантовая физика. Квантовая физика это явление природы, и уж какая есть, такая есть. Программирование - это тексты, созданные людьми и для людей. Поэтому те люди, которые их создают должны подумать о благе тех, кто придет после них.

Deleted

Ответ на: комментарий от aidaho

Работающие юзер-акки и механизм эскалации привелегий

Эта хрень нужна была в 80-х, а сейчас компов больше чем пользователей.

XP, это даже близко взято.

Не было интерфейса со времён win95, который бы достиг каких-то совершенно новых высот продуктивности для масс.
Ну да, согласен. Взял XP поскольку всё же на другом ядре. А так-то и с 95-ой ничего не изменилось для юзера.

K39
()
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Я даж не знаю, что это. И 90% пользователей не знают. И знать, что примечательно, не хотят.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Leupold_cat

Я даж не знаю, что это. И 90% пользователей не знают. И знать, что примечательно, не хотят.

K39
()

в свободное время от своих других дел, заодно разобраться и с этим

Чувак внезапно осознал, что в одну каску в современном мире ни хрена не осилишь? Ломающие новости, ага.

должны быть структурированы так. чтобы можно было сесть и за полчаса разобраться где что править

ЛОЛ. Пусть пойдёт почитает «хорошо структурированную» КТП, например. Там есть баг, никак гравитацию не прикрутят. Надо починить.

Программирование - это не квантовая физика

Программирование — это математика, а математика отражает сложность мира. Программирование принципиально сложно.

это тексты, созданные людьми и для людей

Путь приходит, когда выучит хотя бы «Войну и Мир» наизусть. Ну а чо, просто текст же.

Свобода - это когда я

В том-то и суть его плача. «Я» ограничено, поэтому и «свобода» основанная на «я» ограничена в принципе. Без выхода за пределы «я» настоящей свободы быть не может.

no-such-file ★★★★★
()
Последнее исправление: no-such-file (всего исправлений: 3)

Просто все забили на KISS, классы принято городить огромные, а то и вообще портянку на C без особой структуризации. О дроблении кода вообще думать не принято - берешь и бахаешь.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bread

У корпораций всё то же самое, а едет только за счёт вливания больших бабосов.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

А ещё там баги есть, которые десятилетиями могут не фиксить, а то и вовсе объявить фичей.

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от peregrine

Да, зато бесконечное балабольство о методиках разработки, код-ревью под микроскопом, куча примочек для всякого CI, девопсы бегают стадами. На выходе старый добрый говнокод и глюкодром. Кажется все усилия пограмистов уходят на коллаборацию, уже на алгоритмы, архитектуру и прочую скукоту сил не остается.

bread
()
Ответ на: комментарий от ados

Блин, да вы видите заговор там, где его нет. Мы поработали в несколько человек и за пару месяцев и написали несколько тысяч классов. Как это работает - один фиг не разберет, работает и ладно.

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

В ролике КОБ сказали, что 80% полезных ресурсов планеты принадлежит 2% людей. И что эти люди больны элитарностью. Они хотят, чтобы был «золотой миллиард» людей, и ещё миллиард людей обслуги, а остальные умерли.

Давай не мешать теплое с мягким. Эти люди не больны элитарностью - они и есть элита. По крайней мере политическая.

Золотой миллиард нужен, потому что представь на минутку, что будет, если завтра у тебя пропадет нефть и газ, а уголь станет значительно дороже, чем сейчас. За примером можно сходить в КНДР.

Литература по программированию заполнилась ложными книгами, по которым ничего не изучишь. На 4 книги по программированию, 3 стали пустышками.

А ты оптимист, я смотрю. Я уже упоминал здесь настоящую прчиину, которая не имеет отношения ни к каким элитам: люди, которые умеют кодить, не учать кодить, а люди, которые не умеют даже учить кодить, пишут книги по программированию.

лишь кровавый энтерпрайз с большим трудом находит спеца по нему для обслуживания машин, настроенных ещё 15 лет назад, и с тех пор работавших, как часы.

Люди, которые в свое время освоили COM, больше на нем не пишут и не желают больше писать. Примерно как некоторые кодеры на 1С с большим стажем больше не желают писать на 1С. Потому что это пытка.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от ados

А ты надеялся что враги GPL так просто сдадутся?

Враги GPL - это обитатели жилых кварталов, которые без малейшего сомнения откажутся от своих свобод в обмен на плюшки. Корпорации - это самые большие друзья GPL, поскольку он гарантирует возврат правок в тот большой проект, которые корпорация сделала и опубликовала, ведь корпорация по праву авторства может закрыть свой проект обратно и использовать код в closed-source виде.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Враги GPL - это обитатели жилых кварталов, которые без малейшего сомнения откажутся от своих свобод в обмен на плюшки.

+1

Корпорации - это самые большие друзья GPL, поскольку он гарантирует возврат правок в тот большой проект, которые корпорация сделала и опубликовала, ведь корпорация по праву авторства может закрыть свой проект обратно и использовать код в closed-source виде.

Что? Закрыть код с чужим копирайтом?

Все всё понимают, но такие вещи всё же не принято говорить вслух.

Deleted
()

Оно и в проприетарщине так, даже хуже. Проекты большие и сложные, разработчиков много, времени мало. Весь проект не запихнёшь в голову и не продумаешь архитектуру на 30 лет вперёд. Поэтому появляется говнокод и не очень хорошие решения. Можно работать лучше, но на это потребуется больше времени и денег, а проприетарные продукты и так обгоняют по качеству.

InterVi ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Какая принципиально новая функциональность появилась со времён Windows XP? Да вообще никакой.

1. Доделанная поддержка 64 битов

https://en.wikipedia.org/wiki/Windows_XP_Professional_x64_Edition

2. Доработанная поддержка многоядерных конфигураций.

SMP было на профессиональной версии и на 2000.

Запуск линукс в контейнере поверх винды.

Поддержка форка на уровне ОС была еще в NT4, как и фиговина для эмуляции позикса.

6. Улучшенный рендеринг шрифтов и поддержка высокого DPI.

Масштабирование до 150% было уже в XP.

Да, в винде мало чего нового появляется, это так. Я снова и снова повторяю, но мне кажется, что до людей туго доходит: софтостроение развивается очень медленно - намного медленнее, чем кажется многим людям.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Она гвоздями прибита к дискам не более 2Tб. Никакими драйверами это не исправить, гвозди прибиты насквозь. Но при желании, это можно было исправить. Желания не было.

Неправда. 2 Тб - это ограничение размера системного раздела. Объем папок винды с пользовательскими профилями ни у кого не превышали даже терабайта, насколько мне известно. Более, ты не сможешь загрузить раздел штатными средствами, если он находится за пределами первых 128 Гб. Прибитый гвоздями лимит NTFS - это 256 Тб, который достигается больим размером кластера, потому что обычный кластер дает только 16 Тб.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

У меня как-то была идея сесть и составить список шагов в IT, которые реально заставляют ПО и технологии устаревать, а не только в представлениях маркетологов.

И на самом деле там будет очень мало пунктов. Примеры некоторых:

* Массовое производство 32-разрядных процессоров -> программирование на ассемблере с жесткой ручной оптимизацией по размеру.

* Массовый переход на юникод -> системы без поддержки юникода в базовых библиотеках.

* Исчерпание закона Мура для одноядерных конфигураций -> все ОС, архитектура которых не допускает дешевый переход к многоядерности.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от byko3y

2 Тб - это ограничение размера системного раздела.

Нет. Любые физические диски. Больше - только по сети SMB.

Более, ты не сможешь загрузить раздел штатными средствами, если он находится за пределами первых 128 Гб.

Нет. Эта проблема IDE решилась сервис паками.

lenin386 ★★★★
()
Последнее исправление: lenin386 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от aidaho

Какая принципиально новая функциональность появилась со времён Windows XP? Да вообще никакой.

Работающие юзер-акки и механизм эскалации привелегий, квази-тайлинг.

Я что, один, как дурак, юзил систему под бесправным пользователем и админские задачи выполнял через «Запустить с правами»?

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Что? Закрыть код с чужим копирайтом?

Закрыть код со своим копирайтом, конечно же. Чужой код закрыть не получится.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Ага. Ещё бывает что работает только благодаря тому что всё обмазано тестами, привет Oracle Database

peregrine ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Массовое производство 32-разрядных процессоров -> программирование на ассемблере с жесткой ручной оптимизацией по размеру

Для десктопа и игрофонов 64 бита не нужно. Экономия памяти на указателях и целых числах размера машинного слова вполне ощутима.

Массовый переход на юникод -> системы без поддержки юникода в базовых библиотеках.

Поддерживаю. Я удивлен тому, насколько однобайт долго существовал в софте. Что еще раз напоминает, насколько медленно, на самом деле, развивается софт.

Исчерпание закона Мура для одноядерных конфигураций -> все ОС, архитектура которых не допускает дешевый переход к многоядерности

Дело не в ОС, а в самом софте пользовательского режима.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Закрыть код со своим копирайтом, конечно же. Чужой код закрыть не получится.

Тогда и модификации под GPL туда засунуть не получится без письменной передачи прав на них.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Дело не в ОС, а в самом софте пользовательского режима.

?

Win9x, как ни бейся, на многоядерной системе не заставишь адекватно работать. Какая нахрен многоядерность, когда система под капотом совместима с нереентрантными драйверами DOS-а.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от lenin386

Нет. Эта проблема IDE решилась сервис паками.

Хм-м-м, я могу предположить, что это была проблема исключительно инсталятора, который оставался старым.

Любые физические диски. Больше - только по сети SMB.

Потому я и писал, что 2 Тб - это ограничение для системного:
https://community.wd.com/t/exceeding-2tb-limit-questions/2219/4
https://docs.microsoft.com/en-us/windows/win32/w8cookbook/advanced-format--4k...
На Advanced Format диск нельзя поставить саму винду, но винда может пользоваться этим диском напрямую. И да, 4к максимум кластер, отсюда лимит 16 Тб.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Тогда и модификации под GPL туда засунуть не получится без письменной передачи прав на них.

Ну блин, если фирма заранее принимала патчи в апстрим как свои собственные, то проблем не будет. Кто разработал - тот и закрывает. Всё по честному.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Win9x, как ни бейся, на многоядерной системе не заставишь адекватно работать. Какая нахрен многоядерность, когда система под капотом совместима с нереентрантными драйверами DOS-а.

В NT 4.0 1996 года уже было SMP. 9x нужны были для уже устаревшего софта - это реальная причина, но она возникла тупо из-за того, что софт стар сам по себе.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

9x нужны были для уже устаревшего софта - это реальная причина, но она возникла тупо из-за того, что софт стар сам по себе.

9x была 32-разрядной надстройкой над оригинальной 16-битной Windows, в этом причина её появления. В это же время MS пыталась написать «новую полуось» («New» в названии NT первоначально именно к этому относилось), но по жручести она была абсолютно не готова к использованию на бюджетных офисных и домашних машинах. Когда MS и IBM разрывают отношения, MS остаётся с почти готовым ядром и без API для юзерспейса. Поэтому наработки по Win32 переносит на новое ядро, и вот мы имеем франкенштейна, который дожил до наших дней: довольно грамотное портабельное ядро, спроектированное бывшим архитектором VMS, поверх которого крутится усовершенствованное API бывшей оконной оболочки для DOS.

Насчёт самой Win9x, точнее её ядра VMM32 - оно хоть и старое, но могло бы еще долго работать, если бы компьютеры замерли на отметке 1996-го года. Но окончательно Win9x как артефакт былой эпохи убили как раз три вещи: многоядерность, рост объемов ОЗУ и юникод. Ничего из этого туда нормально не прикрутить.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Но окончательно Win9x как артефакт былой эпохи убили как раз три вещи: многоядерность, рост объемов ОЗУ и юникод.

Прежде всего ограничения по ядрам и ОЗУ были у домашних утюгов той эпохи - конкуренты в корпоративном секторе давно имели SMP и большую память. Так-то современная стиральная машинка до сих пор крутится в одном ядре без многозадачности, без защищенного режима, на 1 Мб оперативы.

Еще раз, мой тезис: устарела сама винда и софт под нее - они уже не могли использовать возможности железа. Если же софт мог честно работать на win32, то он прекрасно портировался на NT. Юникод - это единственная актуальная проблема, которую я вижу.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Кстати, многий софт до сих пор не научился в многоядерность.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Там юзерспейс одинаковый, портировать практически нечего в приложениях, если это не драйвера.

Понятное дело, что нужно рассматривать с учётом ниши. В большом мире и железо было другое, и операционные системы. В то время как эникеи сидели под виндой мечтая о пентиуме ммх. Для своего железа это была не устаревшая ОС отнюдь.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Короче, мой тезис:

Выход на массовый рынок многоядерных (поначалу гипертрединговых) x86 ставит крест на win9x объективно. Не «морально», как принято говорить, а прямо вот с концами.

Вот такие этапы интересны, они позволяют реально оценить ход прогресса в ИТ. Без пелены бреда маркетологов.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Так к чему же мы пришли? Многоядерность - редкость до сих пор. 32 бита? До сих пор массово используется.

Вот такие этапы интересны, они позволяют реально оценить ход прогресса в ИТ. Без пелены бреда маркетологов

Так зачем ты всё айти меряешь по винде? Где-то в конце 80-х/начале 90-х рынок новых пользователей появлялось больше, чем существовало старых, и проблема совместимости не была особой проблемой. Win 95 вышла уже тогда, когда она переставала быть актуальной - она была говном by design. Linux 2.0 в 1996 уже имел SMP, как и NT. Но от поддержки SMP в ядре софт магическим образом не становится многопоточным.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Хз что ты хотел сказать насчёт 32 бита. Я не понял.

32 бита делают ненужным задротство с памятью на 16 битных машинах, поэтому это бомба, захватывающая рынок по мере падения цены производства.

64 бита такого резкого скачка не даёт. Только в отдельных прикладных областях, где нужно молотить больше 4 ГБ данных за раз.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Эм-м-м, погоди, так ты писал про 16 -> 32 бита? А ничо, что 80386 с 1985 года производился? 32-битный ARM - тоже 1985. По сути, опять же, проблемы совместимости имел только проприетарный 16-битный софт для DOS.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Блин, да вы видите заговор там, где его нет. Мы поработали в несколько человек и за пару месяцев и написали несколько тысяч классов. Как это работает - один фиг не разберет, работает и ладно.

Скажи ещё что вы за бесплатно на чистом энтузиазме писали GPL-код.

ados ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

9x нужны были для уже устаревшего софта - это реальная причина, но она возникла тупо из-за того, что софт стар сам по себе.

На самом деле вроде как 9x были нужны из-за повышенной дороговизны компов, которые нормально тянули NT. И наличия большого количества старого железа (включая периферию), которое в принципе не могло работать в NT. Это официальная причина в свое время. С win 3.x винда NT была более-менее совместима.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Эм-м-м, погоди, так ты писал про 16 -> 32 бита? А ничо, что 80386 с 1985 года производился? 32-битный ARM - тоже 1985. По сути, опять же, проблемы совместимости имел только проприетарный 16-битный софт для DOS.

На 32 бита переползали реально очень долго. Нормальной 32-битной ОС для x86 долго не было. Фактически до 92-93 года. Кстати, в связи с этим у linux тогда был «золотой» период.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от no-such-file

Ломающие новости, ага.

... комментарий к цитате 11-и лет давности.

Программирование — это математика, а математика отражает сложность мира.

Математика это всего лишь инструмент, чтобы сложными теориями можно было оперировать. Сложность мира отражают науки о мире, к которым математика не относится но используется этими науками - физика например.

ЛОЛ. Пусть пойдёт почитает «хорошо структурированную» КТП, например. Там есть баг, никак гравитацию не прикрутят. Надо починить.

Автор проводит сравнение с физикой - это наука о природе, а природа сложна и не по вине человека, в отличие от программирования. Но даже в направлении физики работают определённого рода специалисты, которые называются теоретическими физиками, одна из основных задач которых является переработка теорий с целью обобщения, упрощения и открытия новых неизвестных феноменов в ходе такой переработки. Если удаётся существенно упростить теорию и не скатиться в кефир, то эту теорию сразу принимают как более совершенную, после чего обычно следуют новые открытия. Если упростить теорию нельзя, то приходиться мириться с вынужденной сложностью. Индустрия же программировая обычно устроена так, что мало кто видит выгоду в упрощении кодовой базы и чуть ли не кажется что имеющим крупные капиталы выгодно наоборот - усложнение проектов.

ados ★★★★★
()
Последнее исправление: ados (всего исправлений: 1)

Ну вот и выяснилось, что наши страдальцы по погибшему опенсорцу на деле просто виндузятники.

Ivan_qrt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

На самом деле вроде как 9x были нужны из-за повышенной дороговизны компов, которые нормально тянули NT.

Минималки для 95 были почти в 2 раза меньше, чем для 3.51, но работать на минимальном железе было невозможно - минимальные требования были занижены. Потому реально NT требовалось всего в полтора раза более мощное железо (процессор, оператива, НЖМД). Вот совместимость с древними драйверами и софтом для доса - это более актуальная проблема, которая решалась 9x и обусловило его распространенность среджи бывших пользователей DOS.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Нормальной 32-битной ОС для x86 долго не было. Фактически до 92-93 года.

Валом было: Solaris, AIX, Unix, NeXTSTEP, etc. Естественно, защищенный режим требует ресурсы, потому на утюгах эти системы не работали.

Кстати, в связи с этим у linux тогда был «золотой» период.

Фряха в то же вермя была выпущена, и чо? Линукс оказался нужен GNU, потому оказался так подхвачен - никакого отношения к недостатку ОС-ей в целом это не имело.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

страдальцы по погибшему опенсорцу на деле просто виндузятники

Страдальцы по погибшему опенсорсу работали с бсдями, компилили генту, писали драйвера для линукса, бегали по своему городу и толкали попавшихся под руку переходить на линукс, жабер, опенофис. В отличие от некоторых сидящих тут аутистов, которых радует пердоление в своей узкой сфере, и которые не хотят из нее вылазить.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Валом было: Solaris, AIX, Unix, NeXTSTEP, etc.

Solaris портировали на ia-32 только в 93-м году. Спустя 8 лет после выпуска 80386. AIX для PS/2 вышла в 88-м, но кажется даже без GUI.

Естественно, защищенный режим требует ресурсы, потому на утюгах эти системы не работали.

Ну то есть на массовых системах они не работали. Еще и сами были очень дорогими и с популярным софтом как для MS-DOS там было плохо.

О чем и речь: кому сильно хотелось использовать 32-битные возможности, мог найти варианты, нормальных портов до 92-93 года не было.

praseodim ★★★★★
()

в чем суть топика-то? ну ясен пень, время меняется, технологии меняются, старички уходят, бизнес ширится, новое поколение типа alfa и intelfx, ес-но, не разделяет старых ценностей и хочет само утвердить свои. зачем вся эта рефлексия насчет столмана и GNU? Еще и Шаман-модератор зачем-то топик в толкаса закрепил... нахрена? кончайте подымать бурю в стакане. время вспять не повернешь. на свете еще осталась пара хардкорных некоммерчески open source OS. хочешь юзай их, хочешь иди в мейнстриме.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Назвать Виктора Вагнера виндузятником - это сильно. И да, пожалуй кастану человека. Он на LOR иногда заглядывает, хотя и редко. vitus - между прочим, один из старейших пользователей LOR - был здесь уже тогда, когда некоторые из совремённых ещё не родились.

anonymous_incognito ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Solaris портировали на ia-32 только в 93-м году.

До этого не было доступных 32-битных интелей, которые могли бы запустить на себе солярку. В это же время появилась и 3.1, и линь, и бсдя - тупо интель начал выпускать достаточно доступное железо.

AIX для PS/2 вышла в 88-м, но кажется даже без GUI.

Да, GUI для систем того времени был не нужен, потому что это было весьма расточительно. NeXTSTEP-у нужно было довольно мощное железо для того, чтобы отображать весьма унылый интерфейс:
http://toastytech.com/guis/ns08.html
В 1989 году на AIX, однако, уже появились иксы для опциональной установки:
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_AIX#IBM_RT_releases

кому сильно хотелось использовать 32-битные возможности, мог найти варианты, нормальных портов до 92-93 года не было.

А смысл тебе искать порты, если у тебя нет железа, на которое ты эту систему поставишь?

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Минималки для 95 были почти в 2 раза меньше, чем для 3.51, но работать на минимальном железе было невозможно - минимальные требования были занижены. Потому реально NT требовалось всего в полтора раза более мощное железо (процессор, оператива, НЖМД).

Реально для нормальной работы самой первой NT требовалось более 8 Мб памяти, что для 1993-1995 года было просто дофига. Она даже на 16 Мб не так, чтобы очень шибко поворачивалась.

Вот совместимость с древними драйверами и софтом для доса - это более актуальная проблема, которая решалась 9x и обусловило его распространенность среджи бывших пользователей DOS.

Если бы проблем была только в полной совместимости с DOS, как-нибудь решили бы вопрос и с чисто NT. Во первых, NTVDM никто не отменял, чего для многих программ уже было достаточно. А которым не достаточно могли бы и дуалбут сделать с отдельным dos-разделом. Не очень красиво, но красивее, чем городить целую отдельную Win95.

Собственно, то что я и сказал: нормальная машина для NT стоила заметно дороже достаточной для 95-й: требовала больше очень дорогой тогда памяти и не работала на дешевом глючном ноунейм барахле.

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Реально для нормальной работы самой первой NT требовалось более 8 Мб памяти, что для 1993-1995 года было просто дофига. Она даже на 16 Мб не так, чтобы очень шибко поворачивалась.

А 95 на 4 Мб тоже работала чудовищно медленно. То есть, по хорошему ей тоже 8 надо минимум.

NTVDM никто не отменял, чего для многих программ уже было достаточно.

Вообще никак не решает проблему драйверов или просто лезущего куда попало софта.

А которым не достаточно могли бы и дуалбут сделать с отдельным dos-разделом.

Вот, вместо дуалбута сделали 95.

byko3y ★★★★
()
Ответ на: комментарий от byko3y

Solaris портировали на ia-32 только в 93-м году.

До этого не было доступных 32-битных интелей, которые могли бы запустить на себе солярку.

Это как это не было?! На 286-х что ли все продолжали сидеть? Это в основном только к нам в 90-92 на ура с маржой в тысячи процентов завозили всякий старый хлам с европейских и американских помоек.

386-й выпускался с 1985 года, даже 486-е впервые появились в 1989-м году. Линус Торвальдс свой 80386 купил в 1991-м. С 4Мб памяти.

А смысл тебе искать порты, если у тебя нет железа, на которое ты эту систему поставишь?

Что забавно и я примерно о том же, но применительно к WinNT позже с чем ты уже споришь.

Но смысл в том, что 386-е вовсе не были экзотикой.

praseodim ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.